Популяризация джаза

Roman · Сообщение **Roman** » Ср июн 22, 2011 20:27

Can писал(а):Начинать надо со школы, качественно преподавать детям историю искусства, чтобы выбор у них был. Но кому это надо? Потребитель должен быть тупой и жадный.

И снова мы мыслим одинаково - даже поразительно: именно вопрос предоставления выбора в музыкальном образовании считаю самым важным. Однако российская реальность против нас: музыкальные школы и школы искусств медленно, но верно уничтожаются - причём очень простым способом: постепенным снижением их финансирования. Что сейчас творится с учебными планами в музыкальном колледже, в котором я преподаю - не передать словами: торжество физкультуры и ОБЖ за счёт снижения часов, отводимых на специальность...

Редкий Гость

Ага, Владислав нам про то, какие инструменты позволят вызвать волну интереса, а мы о глубинных причинах неслушания джаза, а потом и вовсе пришли к тому, что боржоми пить поздно, джаз мёртв. Собственно, "покатилось" всё с этого поста:

Yurry писал(а):В том чтобы привлечь большее количество слушателей, ничего плохого нет. Более того, это здорово. Но вот с помощью, каких инструментов это делать, и не извратится ли все в процессе? Примеров в нашей жизни достаточно. Ведь некорректная популяризация джаза приведет лишь к его эрзацу, smooth или easy listening. Что собственно, во многих случаях и происходит. А это, согласитесь, не совсем то, что мы привыкли называть ДЖАЗ.

Если всё же предположить, что он таки жив, из последней страницы мона сделать вывод, что для популяризации джаза нужны фундаментальные реформы в образовании, направленные на воспитание умных, вдумчивых людей, склонных включать (или не выключать) мозг, когда отдыхают(О чём Can уже написал, пока я набивал свой длинный пост). Мы-то вот значит именно такие

Хотя вот я себя таким уж умным не считаю. Кстати, ходит по интернету список якобы учёных РАН, так я вообще от него себя быдлом чувствую.
Давно хочу оговориться, что разделение музыки на джаз и цирк уродцев ("отвратительные коммерческие продукты") не очень корректно. Понятно, что это идеальная модель, удобная по крайней мере двум участникам беседы, чтобы выразить свои мысли и т.д. Ну, вы все в курсе. Приводить конкретные имена людей, которых я не стеснялся бы назвать уродцами, мне просто не интересно, но можно при необходимости назвать то, что "вполне нормально, пусть и не на самый взыскательный вкус" Конец длинной оговорки

Максим, вот к чему в СССР привела трансляция Полонеза Огинского "по многочисленным просьбам сахалинских укладчиков асфальта"? Сократ говорил, что природа человека неизменна, в СССР изменили природу? Хорошо, что давали более менее доступной, в доску патриотической эстрады. Люди остались ленивы, им нужна попса, уроды появились лишь в силу необходимости. Такое у меня впечатление сложилось, жду, что ты, как очевидец тех времён, его опровергнешь.
Фамилии нафик поудалял.

Редкий Гость

И снова мы мыслим одинаково

Роман, вы с Can давно высказываетесь очень похоже

Roman · Сообщение **Roman** » Ср июн 22, 2011 21:28

Редкий Гость писал(а):
И снова мы мыслим одинаково
Роман, вы с Can давно высказываетесь очень похоже

Возможно, но я это заметил только сегодня.

Roman · Сообщение **Roman** » Ср июн 22, 2011 21:33

Редкий Гость писал(а):... для популяризации джаза нужны фундаментальные реформы в образовании, направленные на воспитание умных, вдумчивых людей...

Скорее, не для популяризации, а для пропаганды. Популяризация неизбежно связана с реверансами в сторону массовых вкусов, а вот этого как раз не хотелось бы. С другой стороны, к подлинному искусству по своей природе может приобщиться лишь не очень большой процент людей: всё-таки искусство - не массовый продукт, оно для избранных. Но выбор предоставить в любом случае необходимо.

Редкий Гость

Т.е. искусство по определению не массовый продукт, а для не многих кому повезло в воспитании. Не хочу говорить "для избранных". В одном повезло, в другом - нет. С другой стороны, есть массовый вкус.
С данными двумя тезисами нужно просто смириться как с наблюдаемым в течении всей истории фактом. Верно? Значит, мы не в той ситуации, когда необходимо "пережить осаду необходима военная дисциплина с цензурой во всех сферах общественного бытия и равнением на флаг."? Ситуация нормальна?
Ч.т.д.
Roman
А в какой форме должен быть выбор, ? На сколько я помню музыку, мы там только детские песни разучивали. Может оно правильно и для просвещения нужны другие методы? Если да, то какие?

Roman · Сообщение **Roman** » Ср июн 22, 2011 22:33

Редкий Гость писал(а):А в какой форме должен быть выбор, ? На сколько я помню музыку, мы там только детские песни разучивали.

Да, в общеобразовательной школе был, помнится, ужасный предмет - пение (оно же "балдение"), на котором разучивали детские песни. Сейчас такого предмета, насколько я знаю, нет, но есть предмет "музыка". Его по идее можно насыщать любыми музыкальными жанрами и направлениями. Вот и возможность предоставления выбора - тот же джаз и импров можно предлагать детям для слушания наравне с классикой и фольклором. Вот только для этого нужны достаточно продвинутые учителя, а их не так много.

К тому же есть что перенять у американцев - в том плане, что у них в каждой школе есть оркестр, и дети приобщаются к музыке на практике.

Редкий Гость

Тогда, наверно, и оценки нужны... Какой-то надзор... Как в лит-ре:хочешь-не хочешь, а Анну Каренину прочти, препод опросит т.е. на слух отличай такие-то и такие-то вещи.
Только я вот именно со школы Толстого терпеть не могу, не в том возрасте там Каренину давали

Can · Сообщение **Can** » Чт июн 23, 2011 03:12

Редкий Гость писал(а):Тогда, наверно, и оценки нужны...

Это вопрос тактики, обсуждать который в отсутствии соответствующей стратегии бессмысленно. Поставим себя на место власти (откинув наномантры про инновации и постиндустриальную экономику), допустим что они не идиоты и осмысленно сеют то, что хотят пожать, и все становится понятным. Для инноваций нужны широко образованные, свободные и творчески ориентированные личности, а фактически система настраивается на производство послушного быдла, которое будет сидеть ровно и тихо. Это означает, что наши парни (направляю палец в потолок), в силу несоответствия масштаба личностей занимаемым постам, просто неспособны мыслить стратегически на два-три поколения вперед, и занимаются тем, что затыкают дыры и предлагают простые решения сложных вопросов.

Видите до чего довел Плюк этот фигляр Пэжэ? Уже и джазовый форум без политики не обходится.

Редкий Гость

Can
Не, властей мы потом обсудим как-нибудь. Постом выше я хотел спросить, как могла бы выглядеть система воспитания музыкального вкуса у школьников, чтобы не отбить у них желание слушать музыку. Целесообразна ли вообще такая система?
А то рассказывали мне об одной девушке, которая закончив музыкалку отстегала рояль ремнём и больше в жизни к нему не подошла и музыку не слушала.

mmdesign

Тоже малек потерялся о чем речь

"Чтобы не отбить" важно преподавать музыку таким образом, чтобы человечки не забывали - это все для радости и счастья задумано. Значит нужно больше петь и играть, и слушать конечно. Слушать музыку и истории о ней. Фильмы смотреть, и так далее ))
Но я верю в волшебную силу обязаловки. Отстегала рояль? Ну и дура. Это безусловно ее проблемы. Я вот тоже не очень любил химию, закончил менделеевку кое-как, ну и что с того? Колбы не бил )) Есть однако и другие примеры. Вся Одесса знает, как мама и бабушка тащили на занятия упирающегося Давида Ойстраха.
Конечно идеальную программу составить не получится. И ошибок, когда не те люди попадают в класс, то же не избежать. Но людей нужно тыкать мордой и в Анну Каренину, и в Джаз, и в Классику (которая какбы еще скучнее). Просто чтоб знали, что такое есть. Дай людям выбор, полезут на деревья. Право выбора нужно заслужить.

Can · Сообщение **Can** » Чт июн 23, 2011 21:44

mmdesign

Речь о том, что разговор о методах пока умозрительный. Как только система образования будет заточена на подготовку культурных, думающих людей - найдутся и методы и преподаватели талантливые.

Редкий Гость писал(а):как могла бы выглядеть система воспитания музыкального вкуса у школьников

Тоже мне бином Ньютона )
Музыку и вообще любой предмет надо преподавать интересно. Дальше никуда не деться от скучных, надоевших слов: "зарплата учителей", "реформа образования", "коррупция", "финансирование культуры", "социальное равенство" и еще куча и куча всякой нудятины.

Редкий Гость

Can
Ваш прозрачный намёк на то, что думающие люди Пэжэ не нужны все поняли. У нас уже давно разговор умозрительный. Тем не менее о грустном не будем, а будем о том, стоит ли вообще над молодыми организмами издеваться. Ольстрахов на свете маловато, среднестатистический ребёнок не горит желанием сидеть в филармониях. Так может и не надо, хватит с него физикоматематик... Они думать хорошо учат, по себе знаю. Всему ж своё время..
ЗЫ я в 12 на джаз просился

mmdesign

Чисто умозрительно, убежден людей необходимо толкать, пичкать культурой и науками, вообще воспитывать используя все доступные средства. Не нужно ждать, что ребенок сам возьмет в руки скрипку или рояль (для начала где он раздобудет эти предметы?).
Речь не только о музыке, собственно о культуре, науке и образовании в самом широком смысле.

Can · Сообщение **Can** » Чт июн 23, 2011 23:55

Редкий Гость писал(а):Так может и не надо

Надо. В качестве подкрепления старый добрый Эйнштейн, которому Достоевский дал больше чем Гаусс.
Но мы о детях. Мне представляется скорее культурологический предмет, по истории искусства, чтобы была какая-то общая база, на основании которой в старших классах ребенок мог бы выбирать и специализироваться более глубоко, в том что ему ближе и интересней.

mmdesign

Пока я кумекал, ты уже все написал ))

mmdesign

Can писал(а):В качестве подкрепления старый добрый Эйнштейн, которому Достоевский дал больше чем Гаусс.

Вот именно. А я рискну еще один пример привести, жизненный, свой. Приняв решение заниматься веб дизайном, я очень долго не мог почувствовать, что "вот уже стал мастером", и сильно нервничал по этому поводу. В конце концов просто отбросил эти мысли. Потому что понял - самым лучшим мне не стать никогда, однако мне дано быть самим собой и постоянно развиваться. Профессиональное я каждого из нас включает не только узкий набор неких навыков, но весь комплекс знаний и умений, приобретенный/таемых в течении жизни. И как оказалось любовь к музыке может занимать далеко не последнее место в профессии веб разработчика. Посмотрите на Майкла Риччи, который сделал AAJ. Один из моих знакомых, весьма крепкий графический дизайнер, говорил "все мы макулатурщики". Другой корешь, очень крутой кодер-клиентсайдник, горько шутит "мы проститутки, кодим всякий спам, случается и порнуху, все за что платят". Беда в том, что у них есть мощные навыки, но нет цели. Культура - это и есть такая штука, которая помогает найти смысл во всей этой возне.

Я убежден, что вся эта мода на узкую специализацию, выбор "нужных" предметов с пятого класса и прочее - это диверсия против общества, дибилизация, намеренная или нет. Люди должны приобрести хотя бы представления о самых разных вещах, а специализироваться никогда не поздно, жизнь по-любому заставит. Так что, хе-хе, я двумя руками за советскую школу. Даешь астрономию всем и каждому!

Roman · Сообщение **Roman** » Пт июн 24, 2011 08:35

Редкий Гость писал(а):,.. о грустном не будем, а будем о том, стоит ли вообще над молодыми организмами издеваться. Ольстрахов на свете маловато, среднестатистический ребёнок не горит желанием сидеть в филармониях.

Понимаете, в любом образовании содержится элемент насилия, хотим мы того или нет. Другой вопрос, что это насилие можно свести к минимуму, но полностью от него избавиться невозможно.

Так что, хе-хе, я двумя руками за советскую школу.

А я нет. В советской школе было действительно много хорошего, но с предоставлением выбора там было туго - людей учили думать и действовать "как надо". Тем не менее, многие подходы к преподаванию необходимо было сохранить - но сейчас это, к сожалению, не делается.

mmdesign

Roman писал(а):в любом образовании содержится элемент насилия

Не помню кто сказал: мы уродуем наших детей, чтобы сделать из них таких же калек, как мы сами. Это и называется воспитанием. Все это 1000 раз так, но попробуйте предложить что-то лучшее? Эксперименты с предоставлением детям свободы ничего хорошего не дают. Вспомните "Повелителя мух". Вот мой любимый художник Гражис рассказывал, как преподавал в детской студии, как "все дети изначально талантливы", нужно только им не мешать, как вместе с двухлетним сыном они рисуют с закрытыми глазами и "получаются отличные работы"... я вас умоляю, большой пачкун растит маленьких пачкунов, вот и все.
В этом же смысле и мое замечание о советской школе. Я тоже не говорю, что она была идеальной... только самой лучшей из всего, что я знаю. Хотелось бы привнести туда и американский опыт, с сильными школьными оркестрами и спортивными командами, но только, чтобы спорт и музыка не заменяли все остальное. И главное, никакой специализации в детстве - вот это и есть подлинное уродование.

kvinto · Сообщение **kvinto** » Сб июн 25, 2011 09:17

Roman писал(а):
kvinto писал(а):Это наглядно демонстрирует трио Ганелина, которое в отсутствие всяких свобод или как некоторые любят называть в тоталитарном государстве именно творило.Сейчас же российский джаз и импровизационная музыка в свободном так сказать обществе у нас в стране безидейная, бестолковая, бесшабашная.
1) Можно ли привести конкретные примеры "безыдейной и бестолковой" российской импровизационной музыки сегодняшнего дня и сравнить её с "идейной" музыкой трио Ганелина? Очень желательно при этом описать критерии, по которым определяется идейность музыки.

2) Считаете ли Вы, что для появления "идейной" импровизационной музыки необходимо отсутствие свобод?

Для появления идейной (без ковычек) музыки необязательно отсутствие свобод или их наличия и потом вообще интересно,что понимается под свободой. Никто данным музыкантом не запрещал ничего в СССР, у них выходили пластинки на фирме Мелодия, они много гастролировали, в том числе и зарубежом и не только в соц. странах. Мне кажется, что под свободой понимается, то что данные музыканты никого не копировали- никаких Сэсил Тэйлоров, Аугусти Фернандесов, Мэрилин Криспелл или Питер Бротцманов, а они были самими собой. Искусство быть самим собой и выражать свои собственные идеи, а не слепое подражание кому-то, вот истинная свобода. Теперь же почти все наши российские новоджазовые и импровизационные музыканты играют с зарубежными звездами этих течений музыки. Я много слушал этих совместных дуэтов, трио, квартетов. И что мы видим. Видим подстраивание под мастера, стремление быть с ним на равных, ведет к переигрыванию, главным становится уже не сама идея музыки, а показать свое техническое совершенство, а идея если она даже и была, начисто растворяется в этой показушности....
Хотелось бы спросить Вас, кого из нынешних музыкантов вы считаете можно поставить в один ряд с трио Ганелина?
Сам отвечу так- никого.

Roman · Сообщение **Roman** » Сб июн 25, 2011 12:59

kvinto писал(а):Теперь же почти все наши российские новоджазовые и импровизационные музыканты играют с зарубежными звездами этих течений музыки. Я много слушал этих совместных дуэтов, трио, квартетов. И что мы видим. Видим подстраивание под мастера, стремление быть с ним на равных, ведет к переигрыванию, главным становится уже не сама идея музыки, а показать свое техническое совершенство, а идея если она даже и была, начисто растворяется в этой показушности....

То, о чём Вы пишете, к сожалению, снова весьма абстрактно. Очень хотелось бы конкретных примеров с указанием имён и альбомов.

kvinto писал(а):Хотелось бы спросить Вас, кого из нынешних музыкантов вы считаете можно поставить в один ряд с трио Ганелина?
Сам отвечу так- никого.

Мой ответ иной. С трио Ганелина рядом можно вполне поставить ещё два трио, ныне действующих на российской сцене. Они уже упоминались - московское трио "Второе приближение" и петербургское Гайворонский - Кондаков -Волков. У обоих коллективов иной, чем у трио ГТЧ, подход к работе с музыкальным материалом, но это и замечательно - их музыка вполне самостоятельна и узнаваема, она как раз лишена показушности и соревновательности и обладает определённой глубиной.

mmdesign

kvinto
Пока вы не обрушили критику на наших дорогих соотечественников, которые к тому же талантливые музыканты, подумайте, а нужно ли это? В искусстве нет первых и последних...
Я целиком согласен с вашим мнением, что столь желанная (многими) либерализация нашего общества не дала всплеска творческой энергии; не породила волну прекрасных художественных творений. Кино и эстрада похоже деградировали (только сравните тех актеров и нынешних), о симфонической музыке мне говорить трудно, но что-то не видно сейчас крупных композиторов, а джаз (и импров, и мэйнстрим) как и прежде существует на уровне отдельных личностей.
На мой взгляд основная причина такой ситуации именно с джазом (во всех формах) в том, что это "не наша" музыка. Чужая она, и не хочет приживаться на Российской почве. К свободам это не имеет никакого отношения.

Инженер

Еще по поводу Рана Блейка :один из моих бывших учеников I.Y.( изучавший сначала именно джаз, потом я стал постепенно подталкивать в сторону этно-джаза и фри джаза) учился в Нью Ингленде и у Блейка, и у Поля Блея(он еще преподает там?). после возвращения из Америки стал попросту композитором из обоймы, соединяющем в своей музыке различные элементы. Джазом это назвать нельзя, но у парня собственный почерк - я вполне доволен!

Roman · Сообщение **Roman** » Сб июн 25, 2011 20:29

mmdesign писал(а):kvinto
Пока вы не обрушили критику на наших дорогих соотечественников, которые к тому же талантливые музыканты, подумайте, а нужно ли это?

Вот уж простите. Тут, как говорится, "сказавши А, скажи и Б". Как представитель соотечественников-музыкантов я настаиваю на конкретном ответе.

mmdesign писал(а):...о симфонической музыке мне говорить трудно, но что-то не видно сейчас крупных композиторов...

Не видно. потому что их деятельность не поддерживает государство. Троица Филановский - Невский - Курляндский ни о чём не говорит? Имя Владимира Мартынова не убеждает (хоть он и более старшего поколения)?

mmdesign писал(а):...а джаз (и импров, и мэйнстрим) как и прежде существует на уровне отдельных личностей.

Опять-таки в силу того, что нет господдержки, а частные фонды не сформировались. Обилие джаз-фестивалей в 70-80-е годы объяснялось именно экономической спецификой СССР, когда на копейки можно было организовывать крупные акции. Сейчас времена изменились, потому любая некоммерческая музыка - удел одиночек. Как и должно быть, наверное.

mmdesign писал(а):На мой взгляд основная причина такой ситуации именно с джазом (во всех формах) в том, что это "не наша" музыка. Чужая она, и не хочет приживаться на Российской почве. К свободам это не имеет никакого отношения.

В той же степени джаз - чужая музыка для Норвегии, Польши, Финляндии, Германии, но там развились национальные джазовые школы с собственным лицом. У советского джаза, кстати говоря, тоже было своё лицо, вполне узнаваемое. Россия же (как независимое государство) - страна очень молодая, и российский джаз ещё толком НЕ сформировался, в основном идёт американизированное эпигонство. Что касается импровизационной музыки (я всё-таки склонен разделять джаз и импров), то он по своей сути интернационален, и причины того, что он плохо развивается в России, опять-таки кроются в молодости страны и её культурной политике - на данный момент она, к сожалению, ужасает...

Инженер

Одна из довольно центральных в прошлом фигур московского джаза , видно находясь в состоянии глубокого разочарования, категорически отрицает всякую ценность и необходимось импровизации: старые импровизации в стиле для него музей, а новый импров - собачатина. (взято из короткой переписки).А уж о воспитании молодежи -никакого интереса, хотя и преподает в соответствующих уч. заведениях.
Если так думают центральные личности, то каковы могут быть в России прогнозы на будущее? У нас как-то веселее...

mmdesign

Отвечу Роману. На счет критики, я просто хотел предостеречь против пустых баталий. Это все дело вкуса и немного понимания, которое сложно выразить словами даже профессионалам. Особенно в импровизационной музыке. Я вот вообще ничего не понимаю, и, наверное, стал бы комплексовать по этому поводу, если бы не одно обстоятельство - даже самые маститые критики, музыканты-практики и теоретики часто дают диаметрально противоположные оценки одним и тем же записям/музыкантам. Я могу припомнить уже десятки таких примеров из собственного опыта, общения... Вот стоит перед тобой профессор, преподаватель, отличный музыкант... и ни х...я (извините) не понимает. Говорит, что Эндрю Хилл "играть не умеет". И конечно он может это легко доказать, используя кучу терминов, которые я все равно не пойму. Я вообще ничего не понимаю, только когда ставлю любой диск Эндрю, у меня мокреют глаза и какой-то ком в горле появляется, но и радость... Так о чем можно спорить?
А бывает, что один музыкант о другом... и кому спрашивается вверить? Ладно бы шла обычная полемика между мэйнстримщиками и авангардистами. Здесь еще можно понять грань конфликта. Но ведь и в одном (вроде бы) лагере нет гармонии. Просто есть вкусы, мнения, личные ощущения, мало ли... Так что,

Roman писал(а):mmdesign писал(а):
kvinto
Пока вы не обрушили критику на наших дорогих соотечественников, которые к тому же талантливые музыканты, подумайте, а нужно ли это?

Вот уж простите. Тут, как говорится, "сказавши А, скажи и Б". Как представитель соотечественников-музыкантов я настаиваю на конкретном ответе.

... говорить можно часами, но ничего путного или весомого сказано не будет. Сам я просто в экстаз пришел от дуэта Федоров/Волков, хотя до того меня это не пробивало. На тот момент (момент концерта) для меня это и была самая значимая музыка.

Roman писал(а):mmdesign писал(а):
На мой взгляд основная причина такой ситуации именно с джазом (во всех формах) в том, что это "не наша" музыка. Чужая она, и не хочет приживаться на Российской почве. К свободам это не имеет никакого отношения.

В той же степени джаз - чужая музыка для Норвегии, Польши, Финляндии, Германии, но там развились национальные джазовые школы с собственным лицом. У советского джаза, кстати говоря, тоже было своё лицо, вполне узнаваемое. Россия же (как независимое государство) - страна очень молодая, и российский джаз ещё толком НЕ сформировался, в основном идёт американизированное эпигонство. Что касается импровизационной музыки (я всё-таки склонен разделять джаз и импров), то он по своей сути интернационален, и причины того, что он плохо развивается в России, опять-таки кроются в молодости страны и её культурной политике - на данный момент она, к сожалению, ужасает...

Вот именно, понятно, что джаз во всех формах разошелся по миру из Штатов. В этом судьба этой музыки за пределами США схожа. Но вот дальше начинается специфика - на какую почву лег джаз в каждой отдельной стране? Как продолжил развиваться уже вдали от родины? Где-то, как в Англии, например, джаз появился с небольшим опозданием. За парой декад эпигонства и наращивания мускулов, последовала разработка новых направлений. Причем поколение Британских новаторов нашло себя на невозделанной ниве. В России традиция джаза вначале пробивала дорогу сквозь идеологические препоны и культурные различия (для Западной Европы заимствование из Штатов было почти естественным делом). Затем советский джаз (и нараждающаяся импров сцена) был прерван Перестройкой... и все покатилось с начала. Да, Россия, это очень молодая страна, и боюсь ей будет трудно наверстать, если только она не примирится со своим Советским прошлым и не сумеет взять лучшее из него.
Отсюда мне легко перейти к маленькой спекуляции, предположению (это даже не мнение, которое я бы стал отстаивать), что основная беда современной Российской джазовой-новоджазовой-импров сцены во вторичности. Слишком многое уже сделано в этом направлении по всему миру, чтобы просто "вливаться" в него, и при этом надеяться создать нечто из ряда вон. Даже очень талантливый музыкант будет восприниматься лишь, как "один из" сотен американцев, десятков европейцев... Вот если бы кто-то из наших сумел открыть новое направление опираясь о достижения/свершения славянской-русской-российской-советской музыкальной культуры?! Вот это было бы по-настоящему супер-круто

... а пока остается играть, и болеть за своих (я в этом ничего плохого не вижу).