лучше ее вообще запретить, тогда кому надо те наткнуться быстрееDennis_V писал(а):Зачем популяризировать импров-музыку? Тот, кому интересно, рано или поздно на нее наткнется.
Модераторы: wolk_off, AlexMachen
Dennis_V
Roman
достаточно интересный диалог. даже добавить нечего..единственное, нужно с детства обучать не импровизации, а эстетике..эстетическое воспитание так сказать. тот кому нужно - всегда потом придет к импровизации или к чему другому...
Dennis_V
просто подумалось - а вы пробовали послушать от начала до конца к примеру сольный диск Sachiko M??? почти ультрозвук на протяжении всего альбома...по-моему это уже проходили раньше - от Малевича до Райли и Kейджа. ничего нового. конечно, некоторые могут утверждать, что они чувствуют при прослушивании -как звуковая волна трансформируется или переходит из одного канала в другой. но мне представляется, что звук как и запах - когда слушаешь или вдыхаешь одно и то же на протяжении длительного времени начинает казаться, что происходят изменения..))
Roman
достаточно интересный диалог. даже добавить нечего..единственное, нужно с детства обучать не импровизации, а эстетике..эстетическое воспитание так сказать. тот кому нужно - всегда потом придет к импровизации или к чему другому...
Dennis_V
просто подумалось - а вы пробовали послушать от начала до конца к примеру сольный диск Sachiko M??? почти ультрозвук на протяжении всего альбома...по-моему это уже проходили раньше - от Малевича до Райли и Kейджа. ничего нового. конечно, некоторые могут утверждать, что они чувствуют при прослушивании -как звуковая волна трансформируется или переходит из одного канала в другой. но мне представляется, что звук как и запах - когда слушаешь или вдыхаешь одно и то же на протяжении длительного времени начинает казаться, что происходят изменения..))
-
downtownmusic
- джазофил
- Сообщения: 582
- Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
- Контактная информация:
Мы несколько отошли от темы. Бракстон и Вандемарк к свободной импровизации имеют слабое отношение. Но уж раз речь о ней зашла, то поддержу в этом вопросе Романа. Чтобы что-то сказать, нужно научиться говорить. Чтобы придумать свой язык, нужно выучить языки существующие. Не девяносто, а девяносто девять процентов результатов любого творческого процесса мусор.Импровизационная музыка, очевидно, не исключение.
Теперь по поводу повторяемости и отсутствия новых идей. Есть два подхода. Первый: долго работать над одним проектом, лишь изредка показывая результат. Второй: показывать не только результат, но и сам процесс создания. Из этого никак не следует, что у сторонников первого подхода идей больше. На усмотрение потребителя (в данном случае слушателя) остается желание приобщиться ко всему выдаваемому продукту или выбирать лишь самые лакомые кусочки. Думаю, что большинство предпочитает снимать вершки, однако существует и довольно много людей, которым интересно видеть все. Вспомним, например, так называемых deadheads - поклонников группы Grateful Dead. Эти люди собирают не только все официальные записи группы, все бутлеги и все записи отдельных ее участников, но и репетиции, саундчеки, интервью и т.д. Нынешние технологии позволяют с легкостью потребности таких людей выполнять. И потому, например, коробка из 28 дисков Sun Ra удивления не вызывает, и никак не свидетельствует о недостатке идей у музыкантов.
Что же до Бракстона и Вандемарка, несколько странно упрекать их в тиражировании и попытке играть как можно больше концертов с целью заработать. Бракстон концертирует мало, и в основном занят преподаванием. Действительно, под его именем выходит довольно много пластинок. Но для композитора в этом нет ничего особенного. Никто же не возмущается тем, что многие записывают Бетховена. И да, Бракстон любит показывать процесс. Что в этом предосудительного? Вандемарк действительно выступает много, но обычно с разными проектами, и выпускает в конце работы 2-3 альбома в год. Единственный его постоянный старый проект - Vandermark 5, да и тот меняется от года к году весьма существенно.
И последнее, бывает так, что в отсутствии идей виноват не музыкант, а ты сам. Через какое-то время, случайно или специально возвращаясь к этим безыдейным, вдруг обнаруживаешь что-то совершенно новое, и понимаешь, что ошибался. Со мной такое случалось не раз.
Теперь по поводу повторяемости и отсутствия новых идей. Есть два подхода. Первый: долго работать над одним проектом, лишь изредка показывая результат. Второй: показывать не только результат, но и сам процесс создания. Из этого никак не следует, что у сторонников первого подхода идей больше. На усмотрение потребителя (в данном случае слушателя) остается желание приобщиться ко всему выдаваемому продукту или выбирать лишь самые лакомые кусочки. Думаю, что большинство предпочитает снимать вершки, однако существует и довольно много людей, которым интересно видеть все. Вспомним, например, так называемых deadheads - поклонников группы Grateful Dead. Эти люди собирают не только все официальные записи группы, все бутлеги и все записи отдельных ее участников, но и репетиции, саундчеки, интервью и т.д. Нынешние технологии позволяют с легкостью потребности таких людей выполнять. И потому, например, коробка из 28 дисков Sun Ra удивления не вызывает, и никак не свидетельствует о недостатке идей у музыкантов.
Что же до Бракстона и Вандемарка, несколько странно упрекать их в тиражировании и попытке играть как можно больше концертов с целью заработать. Бракстон концертирует мало, и в основном занят преподаванием. Действительно, под его именем выходит довольно много пластинок. Но для композитора в этом нет ничего особенного. Никто же не возмущается тем, что многие записывают Бетховена. И да, Бракстон любит показывать процесс. Что в этом предосудительного? Вандемарк действительно выступает много, но обычно с разными проектами, и выпускает в конце работы 2-3 альбома в год. Единственный его постоянный старый проект - Vandermark 5, да и тот меняется от года к году весьма существенно.
И последнее, бывает так, что в отсутствии идей виноват не музыкант, а ты сам. Через какое-то время, случайно или специально возвращаясь к этим безыдейным, вдруг обнаруживаешь что-то совершенно новое, и понимаешь, что ошибался. Со мной такое случалось не раз.
Я большой поклонник Сашико и музыки, в которой очень пусто. Дело в том, что мы стоим на разных эстетических позициях. Я предпочитаю продукцию импров-музыкантов, которые никак не пересекаются с джазом. Это проблема разного бэкграунда. Я не знаю, как можно научить играть на пустом сэмплере с синусоидой внутри. Или как извлекать музыку из сломанного плеера и замкнутой цепи. Для меня импров - следствие эстетической и политической позиции.bemsha писал(а):просто подумалось - а вы пробовали послушать от начала до конца к примеру сольный диск Sachiko M??? почти ультрозвук на протяжении всего альбома...по-моему это уже проходили раньше - от Малевича до Райли и Kейджа.
-
ivan_buratino
- джазофил
- Сообщения: 1303
- Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30
downtownmusic, в принципе, я согласен, но возвращаясь к тому же Брэкстону. У него есть возможность не заниматься концертной деятельностью на постоянной основе. А значит есть время подумать, поучиться чему-нибудь, оценить свое творчество за промежуток времени. Очень полезные действия порой. Но я сомневаюсь, что это происходит, т.к. его эволюция совсем не очевидна для меня. И да, Вы правы, вероятно в отсутствии идей виноват я сам, но мнение про Брэкстона не одно мое такое.
Вот ведь как бывает: жил человек - сволочь сволочью, а помер - и посмотреть приятно.
-
downtownmusic
- джазофил
- Сообщения: 582
- Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
- Контактная информация:
-
AlexMachen
- модератор
- Сообщения: 2873
- Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
- Откуда: Кировоград, Украина
- Контактная информация:
-
ivan_buratino
- джазофил
- Сообщения: 1303
- Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30
Хотелось бы предметнее, на каком материале сделан такой вывод? Я бы понял, если бы это говорили про Эвана Паркера например (который как известно не очень разнообразен, хотя слушать его тем не менее оч. интересно).ivan_buratino писал(а):Но я сомневаюсь, что это происходит, т.к. его эволюция совсем не очевидна для меня.
В музейних сховищах зацвіли експонати
-
ivan_buratino
- джазофил
- Сообщения: 1303
- Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30
ЕСМовское Брэкстона??
??
Там нет его собственных работ, пару раз он есть на чужих альбомах, и еще раз в составе Circle. Опять же, все три записи одного периода. И как на этом делать выводы о его теперешней эволюции?
Вообще я подозреваю, что вам с выборкой неповезло. На самом деле Б. богат сюрпризами. Скучное тоже есть, но далеко не все
??
Там нет его собственных работ, пару раз он есть на чужих альбомах, и еще раз в составе Circle. Опять же, все три записи одного периода. И как на этом делать выводы о его теперешней эволюции?
Вообще я подозреваю, что вам с выборкой неповезло. На самом деле Б. богат сюрпризами. Скучное тоже есть, но далеко не все
В музейних сховищах зацвіли експонати
-
ivan_buratino
- джазофил
- Сообщения: 1303
- Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30
-
ivan_buratino
- джазофил
- Сообщения: 1303
- Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30
Постепенно выявляются (мной:)) опасные стороны безумного тиражирования. Вот, скажем, если б Брэкстон делал выборку, а не публиковал каждый свой вздох, вероятно, и мнение мое о нем могло сложиться совершенно другое.
И еще мне кажется, возможность публикации практически каждого выступления может привезти к снижению планки, а может и совсем наоборот.
И еще мне кажется, возможность публикации практически каждого выступления может привезти к снижению планки, а может и совсем наоборот.
Вот ведь как бывает: жил человек - сволочь сволочью, а помер - и посмотреть приятно.
самые удачные я может и не слышал, но какие нибудь хорошие можно подобрать. счас поищем.ivan_buratino писал(а):Ну посоветуйте тогда самые удачные его работы на Ваш взгляд.
насчет "каждый вздох" - несмправедливо, он далеко не все издает, что играет. на дайм загляните как-нибудь
В музейних сховищах зацвіли експонати
-
ivan_buratino
- джазофил
- Сообщения: 1303
- Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30
У меня на самом деле около 50-ти его альбомов. Я так понимаю, что официальных у него раза в 4 больше. Что-то радовало раньше, что-то никогда нет. Детально действительно не могу. Может я эволюционирую быстрее, чем он. Может я пропустил что-то важное. Но впечатление сложилось такое.
Может я пропустил что-то важное. Но впечатление сложилось такое.Вот ведь как бывает: жил человек - сволочь сволочью, а помер - и посмотреть приятно.
ivan_buratino
на самом деле, я соглашусь со словами Денниса: все дело в разных эстетических позициях. и со словами Downtown...может это я сам не дотягиваю до восприятия этой эстетики, либо просто не в это время и место..
мне удалось немного поговорить с брэкстоном. естественно, что все его слова не стоит понимать буквально. у него как и у всех нас есть наверно собственный универсальный язык общения с незнакомыми людьми, либо поклонниками его творчества - порой поверхностно воспринимающих последнее. он говорил, что совсем не профессор, а ученик, всегда пытающийся и старающийся найти новое неизведанное. нужно прислушиваться не только к себе, но и даже к простым уличным музыкантам...
развитие музыканта не предполагает изменение его эстетики и внутренне-сакрального посыла - оно закрепляется в деталях, нюансах...можно так сказать - внутризвуках. и чтобы это почувствовать нужно быть либо таким же гением как и Брэкстон, либо его учеником, либо серьезным музыкальным теоретиком, изучающим чуть ли не каждый "вздох", либо просто быть его поклонником -который внутри себя принимает эти правила игры и чувствует свою сопричастность к этой эстетике как слушателя
на самом деле, я соглашусь со словами Денниса: все дело в разных эстетических позициях. и со словами Downtown...может это я сам не дотягиваю до восприятия этой эстетики, либо просто не в это время и место..
мне удалось немного поговорить с брэкстоном. естественно, что все его слова не стоит понимать буквально. у него как и у всех нас есть наверно собственный универсальный язык общения с незнакомыми людьми, либо поклонниками его творчества - порой поверхностно воспринимающих последнее. он говорил, что совсем не профессор, а ученик, всегда пытающийся и старающийся найти новое неизведанное. нужно прислушиваться не только к себе, но и даже к простым уличным музыкантам...
развитие музыканта не предполагает изменение его эстетики и внутренне-сакрального посыла - оно закрепляется в деталях, нюансах...можно так сказать - внутризвуках. и чтобы это почувствовать нужно быть либо таким же гением как и Брэкстон, либо его учеником, либо серьезным музыкальным теоретиком, изучающим чуть ли не каждый "вздох", либо просто быть его поклонником -который внутри себя принимает эти правила игры и чувствует свою сопричастность к этой эстетике как слушателя
-
ivan_buratino
- джазофил
- Сообщения: 1303
- Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30
bemsha, наверно, все так и есть.
Я, на самом деле, пожалел, что написал про эволюцию и т.п., и хотел стереть тот пост, но уже были ответы. Чтобы делать такие заявления, я конечно не знаком на должном уровне с его творчеством (прав downtownmusic), ну и может просто не дотягиваю до уровня.
Может Вы мне тоже посоветуете самое гениальное из его дискографии на Ваш взгляд?
Я, на самом деле, пожалел, что написал про эволюцию и т.п., и хотел стереть тот пост, но уже были ответы. Чтобы делать такие заявления, я конечно не знаком на должном уровне с его творчеством (прав downtownmusic), ну и может просто не дотягиваю до уровня.
Может Вы мне тоже посоветуете самое гениальное из его дискографии на Ваш взгляд?
Вот ведь как бывает: жил человек - сволочь сволочью, а помер - и посмотреть приятно.
-
Roman
- джазофил
- Сообщения: 1242
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Начали про деньги, а закончили про Брэкстона
Мне всё-таки хочется, чтобы не были забыты вот эти слова:
Мне всё-таки хочется, чтобы не были забыты вот эти слова:
Думаю, тема вполне достойная обсуждения и имеющая практический смысл.downtownmusic писал(а):как взять из западного опыта то, что могло бы помочь развитию и поддержке искусств в России.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)
-
ivan_buratino
- джазофил
- Сообщения: 1303
- Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30
из ранних "3 композиции нового джаза"(Delmark)....ivan_buratino писал(а):Так ЕСМовское было как раз ничего, может потому что там не было его работ.
Ну посоветуйте тогда самые удачные его работы на Ваш взгляд.
из только прослушанных - Anhony Braxton/Scott Rosenberg -"Composition Improvisation 2000" (Barely Auditable records)-интересен будет для тех, кто считает , что Брэкстон целиком и полностью играет исключительно нотированную музыку и творит только свои композиции.
Интересен альбом "Beyond Quantum" в составе Anthony Braxton/ William Parker/Milford Graves на Tzadik
-
vladmak
- джазофил
- Сообщения: 940
- Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 02:25
- Откуда: Смоленск- Россия
- Контактная информация:
(нижеследуюший пост попадает почему-то не в тему
это должно быть где-то выше...)
Роман,твои благие рекомедации к сожалению/к счастью все же идеалистичны, думаю Денис, все же, прав.
... я поздновато заметил эту дискуссию. много интересного сказано, не хочется повторятся. мне ближе высказывания и позиция Макса и мистере Sh
а вот Петр, как -то уж озабочен неким запахом (уже замечено неоднократно... ) и часто сам переиначивает сказанное, хотя его высказывания иногда бъют не в бровь, а в глаз (и прямо-таки по-большевистки)
....как-то говорится: где мне хорошо - там и родина....
это должно быть где-то выше...)
Роман,твои благие рекомедации к сожалению/к счастью все же идеалистичны, думаю Денис, все же, прав.
... я поздновато заметил эту дискуссию. много интересного сказано, не хочется повторятся. мне ближе высказывания и позиция Макса и мистере Sh
а вот Петр, как -то уж озабочен неким запахом (уже замечено неоднократно...
) и часто сам переиначивает сказанное, хотя его высказывания иногда бъют не в бровь, а в глаз (и прямо-таки по-большевистки) ....как-то говорится: где мне хорошо - там и родина....
