Любители джаза и авангарда говорят о кино, литературе и проч.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
kvinto
джазмен
Сообщения: 211
Зарегистрирован: Ср июн 29, 2005 21:09

Сообщение kvinto » Чт фев 26, 2009 23:53

Sh писал(а):
Да дело не в том, какой тут бизнес можно сделать. Не об этом же речь. Вы все мне хотите приписать, что я всех музыкантов, бескорыстных гениев, нестяжателей, превращаю в бизнесменов, и ехидных дельцов, а это не так, я же не говорю, что Брэкстон и Вандермарк только и делают, что за длинным долларом гоняются. .
Да вы не поняли, что я хотел сказать. А хотел я сказать, что в джазе, а тем более во фри джазе и импровизационной музыке нет и не может быть того, что твориться в роке и поп музыке…Там музыканты все по большей части миллионеры, сборы за концерты, реклама и все что связано с музыкантами, их личная жизнь –это всё деньги и немалые. Вам интересен Мик Джаггер или Кейт Ричард – музыканты Роллинг Стонз? Мне нет и я думаю большинству здесь тоже. Так зачем сравнивать и говорить о великих и больших музыкантах джаза и фри джаза, которым деньги нужны, как и обычному и нормальному человеку просто для поддержания своей жизни, а не для того, чтобы держать многомиллионные счета в банках и иметь замки или дорогие виллы?!
И потом зачем спрашивается приплетать сюда ещё и религию? Что все музыканты поголовно протестанты и нет католиков, иудеев, православных? И ещё вопрос. Где вы сейчас увидели в жизни и где угодно, в нашей бедной стране, где материальная сфера жизни
воспринимается антагонистичной по отношению к духовной? Так было раньше, а сейчас со всех НТВ и Эх Москвы и др. средств массовой информации звучит призывно –Обогащайтесь! И отнюдь не в ущерб духовному!
Может скоро и настанет день, когда, как сказал тут один товарищ из Прибалтики, повторив слова Хакамады не будет уже тех, кто жил ещё В ТО ВРЕМЯ….
Хотя я думаю иначе. Молодежь у нас умная и значит умеет анализировать – как было, как есть и прогнозировать как будет. Поэтому скоро и настанет ТО ВРЕМЯ с учетом того, что дважды в одну реку не входят.

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Пт фев 27, 2009 01:24

downtownmusic писал(а):Кому и за сколько? :)
Какая разница кому и за сколько и как это назвать? Меня, как потребителя, не волнует их мотивация. Меня интересует конечный продукт. И что я вижу? Приличное владение орудиями труда, безбожная эксплуатация темы. Наличие идей, стремящееся к нулю. Как порядочные граждане, коих большинство. Честное зарабатывание на жизнь. Типа, каменщики. Сегодня кирпич, завтра плитку. Свободная импровизация.
Вот ведь как бывает: жил человек - сволочь сволочью, а помер - и посмотреть приятно.

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Пт фев 27, 2009 02:26

ivan_buratino писал(а):Наличие идей, стремящееся к нулю.
как это?
В музейних сховищах зацвіли експонати

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Пт фев 27, 2009 02:48

Джейкоб, а что именно не понятно? Заменим наличие множеством. Или возражения по существу? :)
Последний раз редактировалось ivan_buratino Пт фев 27, 2009 03:09, всего редактировалось 1 раз.
Вот ведь как бывает: жил человек - сволочь сволочью, а помер - и посмотреть приятно.

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пт фев 27, 2009 03:01

Roman
Это практически в точности то, что имел в виду и я, вслед за Sh (насколько я понял его высказывание, с которого и начался весь сыр бор). Жаль, что не удалось сформулировать это достаточно ясно.

downtownmusic
Пётр, не стоит инкриминировать мне рассуждения в ключе ""мы" лучше, чем "они"". У меня за плечами опыт жизни зарубежом и успешной адаптации в духовном плане. Этого не могло бы произойти, если бы я не питал уважения ко всем "им", "другим", "чужим", и более того, не знал чего-то о них, их культуре и обычаях.

Но приходится повторить очевидную вещь "равенство, не есть тождество". В мире было бы куда меньше проблем, если бы люди были некой монотонной массой в рассовом, ментальном, образовательном, половом, культурном и черт знает еще каком плане. Но мы все разные, причем на личностные характеристики тонким, но вполне различимым покрывалом накладываются групповые. О том и пост от Sh.

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Пт фев 27, 2009 03:30

ivan_buratino не понятно, о каких "идеях" речь, если интересует "конечный продукт".

Я представляю себе муз.процесс таким нелинейным черным ящиком: на входе замыслы авторов - на выходе ощущения слушателей; посредине туман и темные воды.

Чтобы судить об "идеях" на входе, нужно знать кухню. Но к тому, что получается на выходе, они имеют опосредованное отношение... Как минимум, в результат процесса вовлечена индивидуальность потребителя.
В музейних сховищах зацвіли експонати

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Пт фев 27, 2009 03:43

Макс, иногда с тобой очень тяжело дискутировать, потому что ты видишь совершенно не то, что написано. Давай просто закроем тему.

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Пт фев 27, 2009 03:45

ivan_buratino писал(а):Меня интересует конечный продукт. И что я вижу? Приличное владение орудиями труда, безбожная эксплуатация темы. Наличие идей, стремящееся к нулю.
Так проблема-то в чем? В том, что идей нет, или в том, что записей слишком много? Если первое, то все действительно плохо, а если второе, то я не понимаю, в чем проблема.

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Пт фев 27, 2009 04:23

downtownmusic, проблема в том, что слишком много записей без идей. Самоповторения.
Вот ведь как бывает: жил человек - сволочь сволочью, а помер - и посмотреть приятно.

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Пт фев 27, 2009 04:59

ivan_buratino писал(а):проблема в том, что слишком много записей без идей. Самоповторения.
Что-нибудь изменилось бы, если бы записей было в десять раз меньше?

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пт фев 27, 2009 06:12

downtownmusic писал(а):Так проблема-то в чем? В том, что идей нет, или в том, что записей слишком много?
Второе, полагаю, в какой-то степени вытекает из первого. Отсутствие идей приводит к бесконечному тиражированию одного и того же - на концертах и в записях. А препятствием на пути к генерированию новых идей, на мой взгляд, может быть чересчур плотная концертная загруженность музыканта. Импровизационная музыка во многом сродни композиции, и импровизатору, как и композитору, необходимо дистанцироваться от старого материала, чтобы создать нечто новое. Необходимо время, одним словом. Но та же самая нужда в материальных средствах подталкивает музыкантов к тому, чтобы играть как можно больше концертов - не ради сверхприбылей, а просто ради того, чтобы выжить. И это часто идёт во вред собственному развитию музыканта.

Мы опять-таки приходим к тому, что подобные виды искусства необходимо хотя бы частично субсидировать.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Пт фев 27, 2009 08:09

Джейкоб, Вы глубоко копаете, я же простой деревенский паренек.
То что на входе я зачастую не знаю. На выходе (конечный продукт) идеи автора, воплощенные в жизнь, пропущенные через мою индивидуальность. Говоря, что меня интересует конечный продукт, я лишь подчеркиваю, что заявления, типа, мы хотели как лучше, а получилось как всегда, навряд ли повлияют на мою оценку. Ну и понятно, что моя оценка это лишь моя оценка. Вы ведь слушаете сотый альбом Вандермарка и тысячный Брэкстона и находите в них что-то.
Вот ведь как бывает: жил человек - сволочь сволочью, а помер - и посмотреть приятно.

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Пт фев 27, 2009 08:40

downtownmusic писал(а):Что-нибудь изменилось бы, если бы записей было в десять раз меньше?
Этот процесс разочарования меня бесконечно нервирует. Это ж просто классика: "Я верил в Вас как в Бога, а Вы врали мне всю жизнь."

Мне кажется, что музыкантам (мы говорим о свободной импровизации) пора уяснить, что в 21 веке этой профессией тяжело прокормиться. Поэтому, чтобы не играть всякую хрень, т.к. это пагубно влияет на карму, надо осваивать смежные профессии. Учиться, если нужно, как учатся все смертные.
Вот ведь как бывает: жил человек - сволочь сволочью, а помер - и посмотреть приятно.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пт фев 27, 2009 08:48

ivan_buratino писал(а):Мне кажется, что музыкантам (мы говорим о свободной импровизации) пора уяснить, что в 21 веке этой профессией тяжело прокормиться. Поэтому, чтобы не играть всякую хрень, т.к. это пагубно влияет на карму, надо осваивать смежные профессии. Учиться, если нужно, как учатся все смертные.
Свободной импровизации тоже нужно учиться, причём не менее серьёзно, чем любой другой профессии. Импровизатор соединяет в себе функции композитора и исполнителя, потому ему просто необходимо пройти и композиторскую, и исполнительскую школу.

Что касается "тяжело прокормиться" - так любой творческой профессией прокормиться почти невозможно. Искусство не может выступать и не выступает в качестве средства к обогащению, оно вообще не может быть средством чего-либо - только целью.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Пт фев 27, 2009 09:39

Roman, я и не сомневался, что свободной импровизации надо серьезно учиться. Мысль была, что надо искать, наверное, какие-то компромиссы, которые пагубно не влияют на творчество, чтобы выживать.
Вот ведь как бывает: жил человек - сволочь сволочью, а помер - и посмотреть приятно.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пт фев 27, 2009 09:45

ivan_buratino писал(а):я и не сомневался, что свободной импровизации надо серьезно учиться.
В среде музыкантов, тем не менее, сомневающихся в этом предостаточно. И это грустно.
ivan_buratino писал(а):Мысль была, что надо искать, наверное, какие-то компромиссы, которые пагубно не влияют на творчество, чтобы выживать.
Один из очевидных минимальных компромиссов - преподавание той же импровизации.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Пт фев 27, 2009 10:47

Roman писал(а): Свободной импровизации тоже нужно учиться, причём не менее серьёзно, чем любой другой профессии. Импровизатор соединяет в себе функции композитора и исполнителя, потому ему просто необходимо пройти и композиторскую, и исполнительскую школу.
Свободную импровизацию надо воспитывать,и если возможно - с детсада.
Что касается "тяжело прокормиться" - так любой творческой профессией прокормиться почти невозможно. Искусство не может выступать и не выступает в качестве средства к обогащению, оно вообще не может быть средством чего-либо - только целью
Пауль Хиндемит в своё время писал,что композитор - не профессия.Музыкант делает музыку,потому что не может НЕ делать её.
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Dennis_V
джазмен
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 07:07
Откуда: Magnitogorsk

Сообщение Dennis_V » Пт фев 27, 2009 11:28

Институциализация свободной импровизации, сдается мне, дорожка весьма сомнительная. Разве первое поколение импровизаторов не провозглашало свою музыку протестом против академической музыки? Кардью, помнится, весьма однозначно высказывался.

Учить быть свободным? Помнится, Сартр уверял, что свободе учить не стоит, так как именно она есть суть человеческой природы. На мой взгляд, он прав. С инструментальной техникой тоже не все ясно, есть масса вопросов. Играть на инструменте и использовать его, наверное, не одно и тоже. Да и что считать инструментом, если в ход идет все, от гитар-саксофонов до заведенных на себя микшеров и сломанных MD-плееров?

А воспитывать импровизаторов с детства... Не пробовали учить людей с детства быть счастливыми? И как успехи?

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Пт фев 27, 2009 11:34

Dennis_V писал(а):А воспитывать импровизаторов с детства... Не пробовали учить людей с детства быть счастливыми? И как успехи?
Совершенно несравнимые категории!
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Dennis_V
джазмен
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 07:07
Откуда: Magnitogorsk

Сообщение Dennis_V » Пт фев 27, 2009 11:55

Инженер писал(а):
Совершенно несравнимые категории!
Отчего же? Свобода - экзистенциальный опыт, реализуется по мере работы над себя-проектом. Учителей нет и быть не может.

Впрочем, если вы - гелельянец, то, конечно, говорим мы на разных языках :)

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Пт фев 27, 2009 12:05

Dennis_V писал(а):Впрочем, если вы - гелельянец, то, конечно, говорим мы на разных языках


Все гегельянцы и нигилисты
Вряд ли годятся в горнисты!
:mrgreen:
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пт фев 27, 2009 12:38

Dennis_V писал(а):Институциализация свободной импровизации, сдается мне, дорожка весьма сомнительная. Разве первое поколение импровизаторов не провозглашало свою музыку протестом против академической музыки? Кардью, помнится, весьма однозначно высказывался.
И опроверг собственные высказывания своим же жизненным и творческим путём. Вспомните, к чему обратился в конце концов Кардью - к вполне конвенциональной композиции, наследующей язык Пёрселла и Генделя. Вряд ли бы такое стало возможно, не будь Кардью профессионально подготовленным композитором.

Мне представляется, что как бы ни открещивались на словах импровизаторы от академической музыки, на деле они неизбежно используют язык, крайне схожий с тем, который академическая музыка использует. И уж точно невозможно отрицать что-либо, предварительно с этим хорошенько не ознакомившись. Мы все стоим на плечах гигантов.

Ещё один пример касаемо "институциализации". Ближайший соратник Кардью барабанщик Эдди Превост в течение многих лет руководит открытыми импровизационными сессиями в центре Лондона. Да и во многих музыкальных учебных заведениях Европы и США импровизация давно уже стала академической дисциплиной. Не это ли обстоятельство служит одним из объяснений того, что импровизационная музыка на Западе развивается гораздо более интенсивно, чем в той же России?
Dennis_V писал(а):Играть на инструменте и использовать его, наверное, не одно и тоже. Да и что считать инструментом, если в ход идет все, от гитар-саксофонов до заведенных на себя микшеров и сломанных MD-плееров?
Тем не менее, процентов 80 импровизационной музыки играется на музыкальных инструментах, которыми, как ни крути, надо владеть. Что касается микшеров и плееров, то и по этому поводу на Западе есть специальные учебные курсы - равно как и лаборатории по изготовлению самодельных инструментов (один из ведущих преподавателей в этой области - Винко Глобокар, словенский композитор, давно живущий в Западной Европе).
Dennis_V писал(а):А воспитывать импровизаторов с детства... Не пробовали учить людей с детства быть счастливыми? И как успехи?
Я не пробовал учить людей быть счастливыми, но много раз наблюдал, как мои ученики - в основном педагоги музыкальных школ - преображаются в ходе семинаров по коллективной импровизации, и не только как музыканты, но и как личности. Уже ради этого стоит всячески пропагандировать импровизационное искусство.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Dennis_V
джазмен
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 07:07
Откуда: Magnitogorsk

Сообщение Dennis_V » Пт фев 27, 2009 12:55

Роман, мне крайне симпатитчно то, что вы делаете, и то, как мыслите, но где-то что-то не срастается. Быть может, конвеер всему виной? Уникальный опыт нескольких превращается в систему навыков и приемов - не потому ли девять из десяти альбомов импрова, что попадают в руки, слушать скучно и не интересно?

Если кто-то захочет играть, как Ингви Мальмстин - пожалуйста, нет вопросов. Но вот играть как Кит Роу или Сачико М - зачем это нужно?

В отношении Карью: после АММ, на мой взгляд, он уже не был музыкантом... "Но есть у коммуниста преимущество такое - всегда в атаку первым подниматься". И это гораздо серьезнее, чем кажется.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пт фев 27, 2009 13:40

Dennis_V писал(а):Роман, мне крайне симпатично то, что вы делаете, и то, как мыслите, но где-то что-то не срастается. Быть может, конвеер всему виной? Уникальный опыт нескольких превращается в систему навыков и приемов - не потому ли девять из десяти альбомов импрова, что попадают в руки, слушать скучно и не интересно?
Думаю, ни к чему бояться, что "уникальный опыт нескольких превращается в систему навыков и приемов". Во-первых, сами приёмы можно комбинировать бессчётное количество раз, и именно это и происходит в любой импровизации (определение Сапонова - "импровизация есть свободное комбинирование заранее подготовленных моделей"). Во-вторых, зная приём, можно сознательно от него отказаться и на отрицании приёма прийти к чему-то совершенно новому. В-третьих - и это, пожалуй, самое главное - в любом виде искусства есть лидеры, гении, яркие передовые личности, и есть аутсайдеры, которых больше, но без которых те самые гении не сформировались бы никогда - потому что именно такие "середнячки" создают среду для вызревания принципиально нового в искусстве.

А вот если ограничить распространение импровизационной музыки, считая её уделом талантливых одиночек (увы, так считают очень многие в российской академической среде), то эта музыка очень быстро исчезнет, не имея продолжателей.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Dennis_V
джазмен
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 07:07
Откуда: Magnitogorsk

Сообщение Dennis_V » Пт фев 27, 2009 16:20

1. Комбинация = импровизация? Так ли все механистично?
2. Зачем плодить импровизаторов? Думается, их ровно столько, сколько необходимо.
3. Если импров сойдет на нет, значит, он исчерпал себя и выдохся. Стоит ли держать его на аппарате искуственного дыхания?
4. Зачем популяризировать импров-музыку? Тот, кому интересно, рано или поздно на нее наткнется. Сам. Без помощи со стороны.
5. Импров - это инициатива во всех смыслах, риск. Втаскивать в нее за уши и учить, как это работает? Все-таки, импров возник как следствие мировоззренческих мутаций. Все прочее пришло потом как неизбежное следствие.

Ответить