Джаз и политика

[AlexMachen]

Ну с двадцатилетними на такие темы трудно говорить. какой уж у них может быть опыт...

прошу заметить, что я как один из двадцатилетних первым предложил не продолжать эту тему.

[AlexMachen]

Джейкоб
алхимики - самые крутые пацаны. говорят, они могут в печи дробить атомы. во как!

[mmdesign]

Взял на себя смелость перепостить свой обширный текст, а то какие-то алхимики пошли не пойму к чему это.

Предлагаю, не закрывать и не забивать ветку а следовать одному из вариантов:
1) игнорировать напрочь (не вставляя ни строчки, в том числе ни одного ехидного замечания или оффтопика)
2) писать по существу, информативно, если нужно, то и длинно с максимальным терпением и прилежанием.
Хочу обратить внимание форумчан в ветке, что первый и непреложный закон, без соблюдения которого невозможно провести дискуссию или дружеский разговор, это взаимное уважение собеседников друг к другу. Меня эта тема очень волнует, вот прямо сейчас. Ради нее я готов отставить в сторону другие дела и писать, писать, читать, читать, думать, думать (хотя больше все-таки писать ). Если вам тема не близка, сходите поговорите о музыке, арт-хаузе и прочем... Все же так просто - здесь никого не насилуют

Как вам такое предложение?

Повтор поста:

AlexMachen
Мне понравилось ваше рассуждение о невозможности "залезть в чужую голову". И выданное на этой основе резюме совершенно справедливо. Я тоже вполне способен рассуждать в таком ключе, могу даже признавать ошибки, воспринимать новую информацию, правда только через призму своих представлений и прочее... поэтому не думаю, что мы с вами начнем драться если копнём поглубже.

Говорить о конкретике всегда проще, чем охватить какое-нибудь многофакторное явление. По поводу ваших цитат:

1. Россия ... после многих лет унижений... - фигура речи мне не близкая - фтопку

2) Заокеанского покровителя избравшего народ-шестерку - очень эмоционально окрашенное утверждение, что же касается его сути... Вам не кажется странным совпадением тот факт, что в этот сложный для Российско-Американских отношений период сразу в нескольких пост-советских странах президентами оказались люди, прожившие большую часть жизни в Америке? Причем все они возглавляют радикально анти-российские правительства, при том что народы этих стран вовсе не столь однозначны в своих оценках? Все они проводят анти-русскую политику в вверенных им странах, приветствуют на своей территории вооруженные силы НАТО, а также ведут настоящую информационную войну против России. Как бы это выглядело со стороны, если бы в странах Латинской Америки вдруг появилась бы плеяда новых анти-американских вождей и все были бы выпускниками МГИМО?
Вот почему это утверждение трудно считать "априорным". Если вы способны "слушать" и "воспринимать", то приглашаю вас принять тезис об "американских шестерках", как рабочую гипотезу, которая по крайней мере вполне имеет право на существование.

3. какую историю для них сочинили в последние годы мне не известно - вот это действительно мой чистой воды вымысел. Новую грузинскую мифологию изучать пока не приходилось. Но здесь я прибегаю к научному методу экстраполяции. Мы можем отдельно поразбирать идеолого-исторические продукты, создаваемые сборной КВН при Литовском правительстве. Меня кстати не покидает ощущение будто историю и политику во всем мире захватили какие-то безумные КВН-щики. А теперь, внимание - конкурс капитанов

4. Россия не должна была допускать формирования враждебно настроенных правительств на территориях пост-советских государств - именно так еще 100 раз. Другой вопрос, что очевидно это было не в ее силах. Я хорошо помню, как начинали работу все эти "народные фронты". Тогда можно было "отправить в отпуск" всего несколько человек (чьи имена наверняка имелись у того же КГБ) и подавить в зародыше чуть ли не большинство сегодняшних проблем, предупредить войны и всяческие кровопролития. Но это не было сделано. Печальная правда состоит в том, что все это рукотворные проблемы, и корни их в Москве (ну может быть дальше - в Вашингтоне )).

Ну скажите скорее, что вам очень не понравилось это мое "отправить в отпуск"! Скажите, что вашему гуманному нутру чуждо даже помыслить такое! А я задам встречный вопрос: что по вашему лучше - дипломатия "яда и кинжала" или дипломатия "атомной бомбы"?

Возвращаясь к истокам народных выступлений в 90-х - одна из самых распространенных ложей, ложь о том, что народы республик СССР рвались к свободе! Их к этому толкали пропагандисты из поначалу очень немногочисленных "народных фронтов". Москва загадочным образом не реагировала. Статейки скоро стали одним сплошным информационным потоком, выражающим а) ненависть к русским б) ненависть ко всему, что связано с Советским строем в) полное искажение исторических фактов (среди которых и беспорные факты) г) посулы лучшей жизни, все мы знаем как они оправдались.

В результате республики стали странами. Стало ли им хорошо?
1) Чуть ли не в большинстве южных республик вспыхнули вооруженные конфликты и массовые убийства. Карабах, Нахичевань, Чечня, Грузия, Приднестровье... по риторике самих демократов-либералов оправданно ли было затевать всю эту "независимость", если она стоила столько детских слез и человеческих жертв???
2) Украина, Белоруссия... честно, народам этих земель стало лучше жить?
3) Относительно благополучная Прибалтика. До половины населения без базовых гражданских прав в Латвии и Эстонии (естественно русского). Это демократия? Ветераны легионеры латышских подразделений СС на улицах в парадной униформе и запрет на советскую символику, в том числе ношение боевых наград полученных в годы Отечественной войны... как вам это? Это факты, просто скажите - все правильно, так и должно быть.
Моя Литва - по официальной статистике до трети трудоспособного населения страны (значит на самом деле больше) уехало заграницу на поиски лучшей жизни. Очень немногие возвращаются. И это литовцы! Не вы - совки, космополиты-каканные (я по доброму )) а ЛИТОВЦЫ (!), которые действительно знают кто они такие (литовцы), которым промывали мозги последние 20 лет, о том какие они крутые и как им хорошо и свободно живется. Если серьезно, то действительно очень патриотичные люди - они снимаются с родных мест массово, не из любопытства, даже не от жадности. Просто у нас созданы условия при которых простым людям из провинций невозможно выжить. Это наверное и есть евро-интеграция, что-то вроде английского "огораживания".

Наконец, сама Россия с врагами по всей границе. Даже арктические пингвины вас теперь не любят.

Никто по-моему от всего этого не выиграл. Потому и говорю, что Россия не должна была допускать формирования враждебно настроенных правительств на территориях пост-советских государств и вообще СССР не имел права распадаться.... это если хотите, как "доллар не имеет права падать", хотя он уже давно ничего не стоит. Просто не имеет права, а то всем придется не сладко
AlexMachen
Зато теперь вы почти что побывали в моей голове, а я до сих пор понятия не имею что находится в вашей. Кажется вы говорили, что мозг (вы же понимаете - шучу, не подумайте чего)
С уважением.

vladmak Спасибо на добром слове. Вот именно, антиглобалистские идеи - мне тоже.

[Джейкоб]

прошу заметить, что тема здесь находится только потому, что называется "джаз и политика". про джаз в ней, однако, ни слова. поэтому что именно считать "оффтопиком" - еще вопрос.

[AlexMachen]

mmdesign
я там, кроме алхимиков, чуть выше отвечал.

но еще хочу один момент уточнить. вы пишете, что вас волнует эта тема. я думаю, она многих волнует и по-разному. я, например, целую неделю все подряд новости смотрел и читал.
так вот, чего вы ожидаете от этой ветки?
если это просто манифестация своей позиции, то вы уже успешно сделали. хотя о такой вашей позиции понятно было и до это ветки. впрочем, как и о позиции vladmak'a.
если вы хотите заставить (не в смысле насильно, а жестким, но честным доводом) кого-то изменить свою позицию, то я еще раз повторюсь, что эти самые позиции упираются в убеждения, которые целую жизнь формируются. и сам формат форума не позволяет исправить даже самое пагубное и неверное убеждение.
и насколько я вижу, остается один вариант, просто поназывать тут друг друга дураками с промытыми мозгами и страниц через 10 закрыть ветку административно.

это я обратно. снова. все о том же. спор бесполезен.

[AlexMachen]

Зато теперь вы почти что побывали в моей голове, а я до сих пор понятия не имею что находится в вашей.

а зачем вам это? моя логика - это же не штаны, ее нельзя дать поносить. она только на меня и расчитана.

[mmdesign]

AlexMachen

а зачем вам это?
...честно говоря, вы так много тем затронули. будете в Кировограде мы это за пивом обязательно обсудим.

Вот я и начал, не дожидаясь Кировограда. Знакомство, мне вот иногда надоедает о вашей музыке терерть, или что-то другое врывается в жизнь и вытесняет все остальные мысли из головы. А здесь люди, вроде бы не совсем чужие, на которых я уже 327 постов своей мудрости излил (и они меня до сих пор не прогнали). С кем, как не с вами поговорить о наболевшем.
А вы предложите иметь 10 форумов на все случае жизни, как 10 шлюх под разные настроения? Нет я не такой, мне нужна одна, жена, любимая

[downtownmusic]

mmdesign, что тебя удерживает в Литве? Там плохо, в России хорошо. Переезжать тебе не впервой. Сейчас твои, мягко скажем, патриотические речи выглядят несколько странно.

[Редкий Гость]

Ну вы даёте! Решил перечитать ветку, прежде чем отправить пост-глять, а у вас уже целых 1,5 страницы напечатано. Оставляю сообщение без изменений:

меня просто поражает когда грузию обвиняют в геноциде. что было с чечней? - никто не помнит...забыли давно...а южная осетия ведь не россия - а юридически - грузия...история повторяется

Войны в Чечне, Афганистане, Косово, и Южной Осетии это совершенно разные конфликты. Отличий в них больше, чем схожих моментов. Я тогда был совсем маленький, но до сих пор помню репортаж из Будёновска. Здоровый барадатый мужик держит своей ручищей сразу двух беременных девушек. Прикрывается ими, как щитом.
В Чечне, до ввода войск процветал геноцид русского населения, похищения. Люди, которые были там, рассказывали мне о жестокости чеченских бандитов, так что это не просто "скормленные факты".
Dennis_V, не понял что вы имели ввиду говоря о Беслане.

1 сентября - очередная (пятая, кажется) годовщина событий в Беслане. Удивительно, но все российские СМИ вот уже года три предпочитают об этом не вспоминать. Хотите - проверьте сами в этом году. И какой, к чертовой матери, геноцид в Осетии после этого?!

Ветку перечитывал, чтобы понять AlexMachen. Если выше выступали со скрытой буддийской проповедью, то теперь утверждаете, что фармат форума не позволяет обсудить данную тему. Считаете, что тут без бутылки пива или ещё чего не разберёшься?
Лично я слушаю джаз, чтобы отдохнуть. Он рассллабляет, зарежает энергией, восстанавливает силы и даже способен вылечить сильную головную боль. Читать jazzforum.ru легко и приятно. Тоже расслабляют. Однако, данная тема-исключение, подняты очень сложные и тяжёлые вопросы. Может быть именно это не устраивает "аполитичных" участников форума?
Отправляюю, пока и этот пост не устарел.

[AlexMachen]

Редкий Гость
приятно, что вы из-за меня читали, но я бы предпочел, чтобы это было в какой-нибудь другое ветке. все, что я пытался сказать, было один и тем же, никому ничего нельзя доказать и поэтому ветка бесполезна. под форматом форума я имел ввиду чисто дискретный процесс общения, который, кроме этого, еще и может быть растянут во времени. то есть представте, вы сформулировали мысль, будь это вопрос или ответ, а следующую реплику узнаете через два часа, насколько хорошо можно поддержать то интеллектуальное состояние, которое породило первую мысль, чтобы дальше отвечать. именно в этом недостаток форумного общения. хотя убеждения и в жизни тяжело обсуждать.
насчет скрытого буддизма не знаю. если он и есть, то он скрыт и от меня.

[Редкий Гость]

AlexMachen, а раньше люди по переписки спорили! Этот процесс был сверхдискретным, однако получалось как-то и позицию свою объяснить и другого понять. Конечно, в этом формате общения есть свои недостатки, но попробуйте всё-таки донести до нас выводы, сделанные вами за ту неделю. Сам на многих форумах избегаю острых тем, но уверен, здесь собрались уравновешенные люди, способные выслушать и понять чужое мнение. Если, конечно, мы не будем переходить на личности, как это двумя постами выше сделал downtownmusic, мы придём к взаимопониманию.

[AlexMachen]

Редкий Гость
если вы думаете, что я стою над процессом и не занимаю ни ту, ни другую позицию, то скажу вам, что это не так. у меня тоже есть убеждения.

повторюсь еще раз, выше я привел небольшой комплект убеждений, основываясь на которых, люди приходят к выводам, отличным от моих. но ясли бы верил в то же, мои выводы были бы такими же. нельзя построить карточный дом из спичек.

а какие мои выводы? никаких, лично я свою позицию не изменил. если хотите детально обсуждать это, нужно брать темы "была ли унижена Россия?", "могла ли Россия не допустить враждебные режимы?". но поверьте, это такие же абстрактные вопросы, как и предмет искусства.

по теме анекдот.
духовная семинария. профессор богословия задает вопрос аудитории:
- чего не может Бог?
ответ с галерки:
- побить туза шестеркой.

а мораль этого анекдота в том, что побив туза шестеркой, нарушается фундаментальный принцип игры. разрушается вселенная игры, то есть в пределах такой системы координат, такое действие невозможно. так вот оставаясь с теми же убеждениями нельзя прийти к другому выводу. в той системе координат в которой "Россия унижена" и т.д. - это абсолютная правда. знание, - если хотите по-кастанедовски - это термин силы и положения точки сборки, а не вербальный термин.

[AlexMachen]

Редкий Гость
да, кстати, раньше люди и колбасу из мяса ели

[Редкий Гость]

А буддизм – это вообще философия улыбки чеширского кота. Улыбка – есть, а кота – нет. То есть: есть – поток сознания, но нет субъекта сознания. Личности нет ни в мире людей, ни в мире богов (этот тезис в буддизме называется «анатман»). В индуизме Брахман спит и видит сны. Если он проснётся, то мир – исчезнет, и мы с вами – растворимся. В буддизме же нет Бога. Весь мир – иллюзия, а чья – мы не знаем. Знаменитый коан, “загадка без ответа”, дзэн-буддистской традиции: “Однажды встретились Будда и бабочка и смотрят друг на друга. Кто кому снится? Бабочка – Будде, или Будда – бабочке”. Ответа нет. Но, как бы то ни было, человек должен понять, что весь его мир - это мир сансары, устойчивых иллюзий. От этого навязчивого гипноза надо проснуться. Для начала же надо понять, что меня вообще нет, и что фраза “я пошёл” - бессмысленная фраза. В лучшем случае, можно сказать: “Эта груда костей, благовоспитанно именуемая моим телом, сейчас стала двигаться по направлению к этой двери, которой, на самом деле, тоже нет”.
Знаете, в Москве есть такой замечательный и малость хулиганистый батюшка, отец Иоанн Охлобыстин, когда-то знаменитый актёр, режиссёр и так далее. Так вот, он недавно выпустил книжку своих анекдотов. Главный персонаж этих анекдотов – некий архимандрит Савва, по легенде – наместник одного из подмосковных монастырей. Парочка из этих анекдотов – вполне гениальны, на мой вкус. И вот одна из жемчужин охлобыстинского собрания: «Отец Савва никогда не здоровался с буддистами, когда те заходили в его монастырь, потому что он боялся оскорбить их религиозные взгляды. Ведь по верованиям буддистов не существует ни их самих, ни тех, кто с ними здоровается».

"Кино: перезагрузка богословием." Диакон Андрей Кураев
правды не существует, то есть существуют объективно (физически происходящие вещи), но мы их воспринимаем не как таковые, а как социальных явления. так что объективности тут не будет никогда. все потому что у какдого поддерживающие убеждения абсолютно разные


Итак, у буддистов мир-сон. А сном можно управлять. По-сему мы должны думать только "о хорошем", изгонять из сознания весь негатив и он исчезнет из реальности. Иногда буддиста, в разговоре "временно принимают чужую позицию". Да, мир существует, но он не плох и не хорош. Существует лишь восприятие мира. Измените своё восприятие- и мир измениться к лучшему. После этого буддист скорей всего скажет, что предвидя неприятности там-то и там-то вы своими мыслями формируете будущие.
Один знакомый молоденький буддист ушёл на больничный с больной рукой. Так вместо того, чтобы идти к хирургу, он начал слушать тибетскую музыку, медитировать, усилием воли пытался забыть о своей болезни, дабы она прошла. А ведь закончил мед. университет, высшее образование имеет с биологическим уклоном (ветеринар)! В конце концов,хирург лечил уже запущенную болезнь. Рука осталась целой, медицинские подробности я опустил.

Прошу прощения, что за такое длинное отступление от основной темы.

Я слышал позицию mmdesign и она мне близка. Остальные либо говорят, что истины всё-равно не существует, а посему давайте жить дружно, либо высказывают абсурдные заявления, о том что действия грузин в Осетии равнозначны тому, что было в Чечне и т.п.

[Редкий Гость]

AlexMachen, озвучте наконец свои убеждения. Унижена, в конечном итоге, оказалась всё-таки Грузия, вот уже несколько лет провоцировавшая Россию на силовой конфликт. Как уже заметили выше, мы формируем своё мнение из фактов, кот. нам скармливаются СМИ. По-сему мне интересна чужая позиция, др. факты. Хочется разобраться, что же случилось.

[Редкий Гость]

Да, домашнюю колбасу и сегодняможно делать из мяса. У меня дома где-то рецепты лежат. Если хотите-найду и передам.

[AlexMachen]

Кураев, наверное, один из наиболее адекватных христиан. но у него НЛО - это злые духи. мои взгляды возможно близки к буддизму, но я не буддист. я говорил не о иллюзорности реальности, а о невозможности ее всеобъемлюще постичь.

Я слышал позицию mmdesign и она мне близка. Остальные либо говорят, что истины всё-равно не существует, а посему давайте жить дружно, либо высказывают абсурдные заявления, о том что действия грузин в Осетии равнозначны тому, что было в Чечне и т.п.

по какому критерию вы определяете абсурдность чужих высказываний, и неабсурдность своих?

[AlexMachen]

Редкий Гость
давайте лучше не рецепт, а саму колбасу.

[Редкий Гость]

По этой причине я не смотрю телик и не читаю газет. То что наши СМИ лживые меня приучали с детства. То что западные СМИ лживые я узнал чуть позже, но узнал совершенно точно и неотвратимо... и строго говоря против своей воли. Мне ведь очень хотелось думать, что хоть где-то в мире не так как у нас, хоть где-то существуют независимые мнения и вообще справедливость. Хотелось верить, что запретные "голоса" вещают правду о мире и нас самих...

В душе у всех теперь надрыв:
без капли жалости эпоха
всех обокрала, вдруг открыв,
что где нас нет, там тоже плохо.
(с) И.Губерман

AlexMachen, когда слышу утверждение, противоречащие всем имеимым у меня фактам-домыслам и не получаю ни каких аргументов в пользу этого утверждения, я делаю вывод, что оно абсурдно. Но если мне предоставят сведенияаргумент, кот заставят меня пересмотреть свою позицию, я признаю свою не правоту и извинюсь. В любом случаи, абсурдное мнение мне также интересно.
Я православный христианин, но мы свами в чём-то похожи. Моё любимое четверостишье Губермана:

Между слухов, сказок, мифов,
просто лжи, легенд и мнений
мы враждуем жарче скифов
за несходство заблуждений.

Тем сильнее моя вера в то, что мы сможем прийти к взаимопониманию. Аминь.

[AlexMachen]

Редкий Гость
вы знаете, если человека загипнотизировать, он не будет видеть определенный предмет, например, сигареты. каждый из нас знает об этом, ну кто не искал шариковую ручку, которую прицепил за ухо, или связку ключей, которую держал в руках.
так и с этими аргументами, то что абсурдно для вас, прошло через ваши фильтры и не нашло отклика. но это не обязательно не объективно. то же самое касается и меня. поэтому я не спорю, а не потому что не смогу найти аргументов.

да, я тоже православный христианин, что не мешает мне не принимать догматы.

[Редкий Гость]

Я понял. Вы периодически наведывайтесь в спец. храны ФСБ и читаете документы с пометкой "совершенно секретно". Боитесь выдать гос тайну.
Ну ежели ваши аргументы и пройдут через мои фильтры и будут отнесены в разрят абсурдных, я всё-равно приму их к сведению. Ругаться, плеваться, кусаться не буду. Ну не сильно же вы растроитесь, если я зафильтрую ваши аргументы! Чего ж вы так боитесь? А то я как-то не вежливо получается: типа, я знаю истину, но вы по-глупости всё-равно не поймёте.

[AlexMachen]

А то я как-то не вежливо получается: типа, я знаю истину, но вы по-глупости всё-равно не поймёте.

как раз наоборот. я и написал

то что абсурдно для вас, прошло через ваши фильтры и не нашло отклика. но это не обязательно не объективно. то же самое касается и меня

дело не в том, что я умный. а в том, что у меня другие фильтры.

[Владислав «vvb5p»]

А если перевести разговор на рельсы сабжа и спросить, как сейчас соотносится джаз и политика. Есть мнение, что бибоп родился как черное движение, фри - как радикальное черное движение, европейская импровизация как проявления крайней политической позиции.А что теперь, впечатление такое, что теперь наша музыка аполитична.

[Джейкоб]

по-моему джаз настолько маргинализировался, что протест уполз в другие жанры.

[AlexMachen]

я уже выше писал, только никто не заметил

а джаз и политика - по-моему очень несвязанные вещи. может быть до роковой оккупации джаз и имел какой-то общественный голос в лице Дюка, Луи, Мингуса или Колтрейна, но сейчас мало какой джазмен может стать ньюсмейкером. грэмми за сорок лет вот последние громкое звучание джаза в массовой культуре.
к сожалению, а может и к счастью, позиция Анжелины Джоли или каких-нибудь Дикси Чикс гораздо больше влияет на политику, чем позиция любого из джазменов.