свобода художника

[lesha]

Это вопрос, на мой взгляд, вечный... Свобода художника... Может ли художник использовать любые темы, любые выразительные средства в своих сочинениях? Или всё же есть какие-то "запреты"? Например, сейчас во Франции, во французской литературе очень осторожно относятся к темам педофилии, наркотиков, расовой неприязни. Правильно ли это? Или художник может писать о чём угодно, как угодно? Говоря "художник", я не имею в виду только живопись, я имею в виду художника в широком смысле слова. И я хочу, чтобы мы поговорили здесь не только о музыке, но в целом об искусстве.

[AlexMachen]

я думаю, музыка не настолько буквальна (по крайней мере, без контекста). вряд ли можна определить какой-то альбом, если брать только музыку, как альбомом о наркотиках, или педофилии, или о чем-то подобном.
с другой стороны, несвободу можно рассматривать в плоскости выразительных средств. тут уже прессинг традиций, метров, вкусов публики будет уже гораздо ярче выражен.

... это не пост в тему, а лишь ремарка.

[ivan_buratino]

Мне всегда казалось, что неважно о чем. Важно как. Как бы ни относились в социуме к данной теме, ценность произведения величина абсолютная.

[Can]

Уверен, что табу необходимы. Художник должен определиться на чьей он стороне. Либо добро, либо зло. Сколько бы ни говорили, что мир живет в полутонах - здесь необходимы бескомпромиссные оценки. Находится по ту сторону добра и зла невозможно или по меньшей мере безответственно. Самое страшное в данном контексте - злой гений, поскольку более наивные и менее просвященные могут поддаться искушению. Это вопрос веры. А за талант придется отвечать.

[mmdesign]

Can
Ха - сила +1
Я вообще не склонен выделять для художника какой-то очень обособленный статус и давать ему специальные привилегии по сравнению, скажем. с зубным техником или инженером.
Художник - это немного учитель (то есть мы вправе спросить его - чему ты учишь художник?); это публичная личность, представляющая опреденную медиа - искусство (и снова вопрос к художнику - какие идеи, какое послание несет твое искусство в общество?). Наконец, художник - это такой мастеровой (покажи, что ты умеешь и умеешь ли что-нибудь?)

Вынужден признать, что при всем интересе и уважении к искусству, все-таки не верю в его самоценность. Искусство жизненно необходимо для людей, как хлеб, а в какие-то моменты может быть даже и больше. Вот почему ради спасения произведений искусства иногда рискуют жизнью. Но делается это не ради искусства, как такового, а ради людей, которым оно необходимо.
Однако верно и обратное, иногда можно обстричь ему крылья в интересах общества.
Искусство это такая индустрия. Ореол святости оно приобретает, когда появляется гений - но эти всегда умеют пробить себе дорогу

[Can]

Я вообще не склонен выделять для художника какой-то очень обособленный статус и давать ему специальные привилегии по сравнению, скажем. с зубным техником или инженером.
Художник - это немного учитель (то есть мы вправе спросить его - чему ты учишь художник?); это публичная личность, представляющая опреденную медиа - искусство (и снова вопрос к художнику - какие идеи, какое послание несет твое искусство в общество?). Наконец, художник - это такой мастеровой (покажи, что ты умеешь и умеешь ли что-нибудь?)

Я думаю, этими вопросами художник должен обращаться к себе и отвечать на них своими творениями. Мы же вправе лишь оценить его ответы путем выбора.

Однако верно и обратное, иногда можно обстричь ему крылья в интересах общества.

А это крайне опасно.

[Джейкоб]

этими вопросами художник должен обращаться к себе и отвечать на них своими творениями. Мы же вправе лишь оценить его ответы путем выбора.

+10!

(как и в случае с зубными техниками. инженеры несколько более опасны, т.к. их не всегда можно выбрать )

Однако верно и обратное, иногда можно обстричь ему крылья в интересах общества.

А это крайне опасно.

Помоему так вообще как речь заходит об "интересах общества", "просьбах трудящихся" и т.п., а особенно с целью "обстричь" что-нибудь, за этим всегда кроется либо ксенофобия, либо политика (либо и то, и другое). Может и примерчик приведете, а, mmdesign?

[mmdesign]

Can
Джейкоб
Дорогие друзья, опасны крайности. А разумная цензура на мой взгляд не просто полезна, а необходима. Даже с самых общих позиций не понимаю, почему художник должен быть никому неподотчетной личностью (если коненчо он не творит в тайге для себя лично). Очень здорово, что вы, Джейкоб, спросили о примерах. Пожалста.

Всеми любимый совок и демократическая свобода. Что, лучше стало кино? Больше стало фри-джаза? Где художники? Конечно, ситуация сложная и неоднозначная, но думаю можно сделать такой вывод:
Предоставленные себе художники (разумеется не все, но как социальный слой) повели себя не лучшим образом. Не оправдали доверия, так сказать. Повели себя, как обычные обыватели, погнавшись за прибыльными заказами, проектами и прочее. Забыли, что их миссия нести свет в массы, открывать людям глаза... Они просто стали зарабатывать бабло.

А раз так, значит оправдано над ними поставить начальничка (не обязательно художника), чтоб говорил что им делать и даже как...

Только те, кто готовы добровольно отказаться от многих выгод ради следования своему пути достойны свободы! Но таких мало даже среди художников. И будут они появляться при всех режимах, назло диктату кнута, назло диктату денег!

Впрочем, я просто высказался о вреде крайностей. И поддержал, то что сказал Can выше, о необходимости табу.

Я знаю достаточно художников, чтобы сказать им следующее: я не готов доверить вам такую драгоценность, как искусство. Я народ, поэтому оно принадлежит мне не в меньшей степени, чем вам. Вот так

[Roman]

Дорогие друзья, опасны крайности. А разумная цензура на мой взгляд не просто полезна, а необходима.

Какому органу общественного управления Вы доверите определять степень разумности этой цензуры?

Всеми любимый совок и демократическая свобода. Что, лучше стало кино? Больше стало фри-джаза? Где художники?

Вы действительно считаете, что чем сильнее "зажимать" талант, тем более пышным цветом он расцветёт?

Вот Вам пример, касающийся фри-джаза. В 70-80 годы в ГДР (помните такую страну?) проходило огромное количество новоджазовых фестивалей, а авангардные музыканты были чуть ли не привилегированным классом - их финансовое благополучие было невероятным: отдельные дома, автомобили и т.п. С падением Берлинской стены всё резко закончилось, государство перестало финансировать культурные акции. И авангардисты пошли в "народ" - зарабатывать, как Вы выразились, "бабло". Потому что и кушать что-то надо, и семьи кормить.

В "совке" же искусство развивалось не потому, что его зажимали и подвергали цензуре, а как раз потому, что у государства существовал подлинный интерес к художникам. В настоящее время в России нет никакой культурной политики, от деятелей искусства просто отмахиваются. Нет культурных фондов - ни государственных, ни частных. Сеть творческих союзов лежит в руинах. И эта ситуация резко контрастирует, скажем, с ситуацией в Голландии, где до сих пор существует система государственного заказа, подобная той, которая была в советские годы у нас, где средоточие культурных фондов и организаций просто огромно. Похожая ситуация в скандинавских странах. Потому что в этих маленьких странах понимают, что каждый деятель искусства представляет собой ценность для будущего, и каждое его творение является вкладом в культурный облик этих стран. В России же прижилась не европейская модель развития культуры, а американская, выражаемая простым, но глубоко ложным по своей сути тезисом: "искусство само на себя заработает". И именно эта установка толкает художников на панель, а российскую культуру ставит на колени - в положение просителя, обивающего пороги кабинетов.

Возвращаясь к обсуждаемой теме: я убеждён, что никто не вправе ограничивать свободу художника, кроме его собственной совести. Единственно подлинный цензор - время: оно всё расставляет по своим местам. Но отсутствие чёткой культурной политики сводит все усилия художников на нет и приводит к деградации искусства. А деградация искусства - прямой признак распада культуры, ибо у общества, которое не поддерживает собственных творцов, нет будущего.

Я народ, поэтому оно принадлежит мне не в меньшей степени, чем вам.

Искусство НЕ принадлежит народу. Оно для избранных. Просто именно эти избранные и составляют портрет нации. Народ же, как и во все времена, жаждет хлеба и зрелищ - на подлинное искусство ему наплевать.

[mmdesign]

Я сейчас коротко. Написал вчера, и уже вырубив компьютер, понял, что упустил несколько немаловажных деталей, без которых мой пост врядли встретит "сочувствие" аудитории форума и будет понят адекватно ))

Очень многим цензура кажется желательной и даже необходимой, но есть сложность. С каких позиций рассматривать работы, на что накладывать ограничения? Цензура, как таковая, это только часть некоего воспитательного аппарата в обществе, которое занимается само-воспитанием и само-образованием... Таким обществом был наш СССР. В обществе должны существовать некие установки - "что такое хорошо, а что такое плохо" - те самые табу, о которых говорил Can. И тогда искусство, в первую очередь популярные жанры, можно приводить в соответствие с этими установками. Блюсти, так сказать "облико морале", и прочее.

Далее, я за дифференцированный подход. Поп музыка и развлекательное кино - это тоже часть культуры, причем наиболее заметная. В моем понятии, эти жанры также относятся к "искусствам", по крайней мере формально. Думаю никто здесь не будет спорить, что в этих областях творится большое безобразие.

Так вот цензура (при условии существования соотвтетсвующей государственной доктрины), нужна для массовых жанров. Поп культура - это мощная медиа, широковещательный канал, который пользуется бОльшим авторитетом (у определенных слоев населения), чем основные газеты. Поэтому логично допустить государственный надзор.

Другие жанры - своего рода творческие лаборатории, области элитарного искусства - называй как хочешь, нуждаются в поддержке государства. Полностью согласен с Романом.

Roman

Какому органу общественного управления Вы доверите определять степень разумности этой цензуры?

Это трудный вопрос. По ситуации - союзу художников и тайной полиции Если серьезно то те, кто финансируют наверняка также и "отбирают" в упомянутой вами Голландии например.

Roman

Вы действительно считаете, что чем сильнее "зажимать" талант, тем более пышным цветом он расцветёт?

Это неверный вывод из моих слов. Я такого не говорил, и так не считаю. Но то, что "продукт", который выносится на всеобщее обозрение должен соответствовать определенным "критериям допустимости" кажется мне вполне естественным и нормальным. Конечно в рамках моего "дифференцированного подхода" нужно учитывать еще и аудиторию и прочие переменные. Цензура у меня никак не ассоциируется с "зажимать" талант.

Roman

...авангардисты пошли в "народ" - зарабатывать, как Вы выразились, "бабло". Потому что и кушать что-то надо, и семьи кормить.

Конечно надо кушать, кто ж спорит. Я имел ввиду доминирующие жанры, поп-культуру или культурный мэйнстрим. Об авангардистах вообще речь не шла, извините, что так неясно выразился. Я говорил о тех, кто использовал "свободу", чтобы тут же продать ее подороже, а не о тех, кто зарабатывает на жизнь, пусть и искусством.
Roman

В "совке" же искусство развивалось не потому, что его зажимали,и подвергали цензуре, а как раз потому, что у государства существовал подлинный интерес к художникам.

Вот оно! +10 А как, по вашему, государство может проявлять интерес к искусству и культуре? Вот именно, в том числе и через цензуру. Дается поддержка художнику, но и спрос с него имеется - пожалуйста отчитайся о проделанной работе... как везде.
Roman

Возвращаясь к обсуждаемой теме: я убеждён, что никто не вправе ограничивать свободу художника, кроме его собственной совести.

Это если он действительно художник, а не притворяется таковым чтобы доить фонды (при условии существования таковых). И что, например, делать с бессовестными художниками? Я знаю пару таких, преуспевают!
Roman

А деградация искусства - прямой признак распада культуры, ибо у общества, которое не поддерживает собственных творцов, нет будущего.

+ 555 (мое любимое число)

Я народ, поэтому оно принадлежит мне не в меньшей степени, чем вам.

Искусство НЕ принадлежит народу. Оно для избранных. Просто именно эти избранные и составляют портрет нации. Народ же, как и во все времена, жаждет хлеба и зрелищ - на подлинное искусство ему наплевать.

Это так на симптоматическом уровне, то есть это выглядит так. Но на самом деле это в корне совершенно не так.
Каждый, абсолютно каждый человек наделен душой и способностью воспринимать искусство. Во всех слоях общества рождаются дети с творческими способностями, только, увы, далеко не всем удается их развивать. Даже самые простые и малообразованные люди тянуться к искусству (как они его понимают). И если их понимание "прекрасного" вызывает у кого-то усмешку, то ведь в этом нет их вины.
Я вижу роль художника в том, чтобы развивать людей. Искусство необходимо людям, самому широкому кругу людей, просто - всем людям. Другое дело, что есть художники, "преподающие в начальных классах", а есть "продвинутый курс". Но я верю, что художник трудится для людей. И за это ему моя благодарность...

А на каких-то "избранных" мне в общем-то начхать. Портрет нации, как бы ни так. Среди завсегдатаев наших концертов есть пара отъявленных засранцев, что не мешает им быть тонкими ценителями импровизационной музыки. Даже в нашей маленькой группе энтузиастов произошел раскол при подготовке одного события, и один человечек откололся навсегда.

[Джейкоб]

Цензура у меня никак не ассоциируется с "зажимать" талант.

Но ассоциируется с "обстричь ему крылья"? Да у вас, уважаемый, просто какая-то каша в голове. Других слов не могу подобрать, уж простите...

PS. Один вопрос, для прояснения. Вот вы говорите "я верю, что художник трудится для людей." Верите ли вы при этом, что "тот кто не трудится для людей - не художник"? Спасибо.

[lesha]

Искусство это такая индустрия. Ореол святости оно приобретает, когда появляется гений - но эти всегда умеют пробить себе дорогу

А я думаю, что когда искусство представляет собою индустрию - это не искусство. А становится оно Искусством, когда появляется ореол святости, гений.

[ivan_buratino]

Где ж енти гении? Как опознать? Научите!
В России и странах бСССР до сих пор, как мне кажется, поэт - больше, чем поэт. Он - глас народа. Ужос!
Каждый должен заниматься своим делом и должен только себе.

[vladmak]

пришел к мысли, что если б не было запрета и такого всяческого, не было б и того, что называется авангардом и проч. Это очевидно. школьная диалектика.

[Джейкоб]

пришел к мысли, что если б не было запрета и такого всяческого, не было б и того, что называется авангардом и проч. Это очевидно. школьная диалектика.

Это вашего бы авангарда не было. А другой очень даже

Веберна поди никто не запрещал (кроме нацистов, но они вряд ли ему этим помогли...)

[mmdesign]

Джейкоб
Про кашу не надо. Ладно заменим "обстричь крылья", на "обломать рога". Я много всего написал, а это мелкая нестыковка. Важно следующее:
lesha, Джейкоб
Термины "художник", "искусство" я применял не в высоком смысле, как там "творец", "духовность". А в более утилитарном. Худжник в моих постах этой ветки - это работник сферы культуры (художник по профессии), при этом он может быть настоящим гением или просто профессионалом, мастеровым.
Джейкоб

PS. Один вопрос, для прояснения. Вот вы говорите "я верю, что художник трудится для людей." Верите ли вы при этом, что "тот кто не трудится для людей - не художник"? Спасибо.

Это похоже на детскую логическую ловушку, типа "вы козел или баран? Пожалуйста выберите правильный вариант ответа". Художником могут двигать различные мотивы, скорее всего совокупность многих мотивов. Но когда я слышу, что художник "творит для себя", мне становится немного неприятно. Если творишь для себя, то какого выставляешь свои работы на люди?
Vladmak

пришел к мысли, что если б не было запрета и такого всяческого, не было б и того, что называется авангардом и проч. Это очевидно. школьная диалектика.

Ну, на гребне борьбы было рождено не мало великих произведений искусства. Так что трудности видимо стимулируют. Но тема цензуры появилась не как способ стимуляции художественного процесса. Просто, на мой взгляд в культуре (массовой, я говорю практически только о массовой культуре - которая также подходит под термин "искусство" (настоящее или нет), а те кто это производят очевидно являются художниками) очень даже полезна фильтрация.

[Can]

В "совке" же искусство развивалось не потому, что его зажимали и подвергали цензуре, а как раз потому, что у государства существовал подлинный интерес к художникам. В настоящее время в России нет никакой культурной политики, от деятелей искусства просто отмахиваются. Нет культурных фондов - ни государственных, ни частных. Сеть творческих союзов лежит в руинах. И эта ситуация резко контрастирует, скажем, с ситуацией в Голландии, где до сих пор существует система государственного заказа, подобная той, которая была в советские годы у нас, где средоточие культурных фондов и организаций просто огромно. Похожая ситуация в скандинавских странах. Потому что в этих маленьких странах понимают, что каждый деятель искусства представляет собой ценность для будущего, и каждое его творение является вкладом в культурный облик этих стран. В России же прижилась не европейская модель развития культуры, а американская, выражаемая простым, но глубоко ложным по своей сути тезисом: "искусство само на себя заработает". И именно эта установка толкает художников на панель, а российскую культуру ставит на колени - в положение просителя, обивающего пороги кабинетов.

Какая попсня. Встаю в ряды бескомпромиссных бойцов андеграунда. Земля пухом Егору Летову!

И авангардисты пошли в "народ" - зарабатывать, как Вы выразились, "бабло". Потому что и кушать что-то надо, и семьи кормить.

Три копейки им цена. Простите ошибся, пожалуй одна копейка.

Предоставленные себе художники (разумеется не все, но как социальный слой) повели себя не лучшим образом. Не оправдали доверия, так сказать. Повели себя, как обычные обыватели, погнавшись за прибыльными заказами, проектами и прочее. Забыли, что их миссия нести свет в массы, открывать людям глаза... Они просто стали зарабатывать бабло.

Ни копейки.

В обществе должны существовать некие установки - "что такое хорошо, а что такое плохо" - те самые табу, о которых говорил Can. И тогда искусство, в первую очередь популярные жанры, можно приводить в соответствие с этими установками. Блюсти, так сказать "облико морале", и прочее.

Я говорил исключительно о личных табу. Тот кто в собственном творчестве идет на поводу у общественной морали ни стоит даже упоминания.

пришел к мысли, что если б не было запрета и такого всяческого, не было б и того, что называется авангардом и проч. Это очевидно. школьная диалектика.

Не вижу линейной связи. Тут гораздо глубже (на мой взгляд).

[mmdesign]

Can
Хорошо, неверно истолковал. Ну так вам любой скажет, что есть у него табу, только глубоко личные ))

Тот кто в собственном творчестве идет на поводу у общественной морали ни стоит даже упоминания.

Ну откуда столько радикализма?! )) Почему все непременно должно быть вопреки? Чем плоха мораль и другие табу, которые разделяют люди твоего племени? Ведь такие правила, назовем их так, появляются вовсе не случайно. Если взять ту же мораль, то речь идет о тонких настройках отношений (которые не всегда удается урегулировать с помощью уголовного кодекса), и в конечном счете о сохранении человеческого вида. Неужели вам тоже близко это "все, что не запрещено, должно быть разрешено?"
Не действовать в разрез с существующими моральными (или еще какими либо) установками вовсе не означает "идти на поводу" у них.

[Владислав «vvb5p»]

Я за цензуру, в идеале она является замечательным инструментом борьбы с глупостью, безвкусицей и т д. Но, к сожалению, в реальности цензура приводит к тому, что эмигрируют Тарковский и Шнитке.
Я против суда над Сорокиным, если требуется расшевелить сознание публики и заставить задуматься, если другое не помогает, и если решением будет добавить в палитру черной краски, то это надо сделать.
Я за то, чтобы существовала общественная мораль, я тоже считаю что она появилась не на пустом месте. Но мораль - это не абсолютная ценность.

[vladmak]

конечно все гораздо глубже, я выразился имея в виду поверхностный пласт социального характера.
мне нравиятся размышления mmdesign. со многия я согласен, меня правда иногда удивляет некоторая заземленность и неожиданная упрощенность высказываний. По поводу, идти против и всегда, согласен, что нынешняя вседозволенность и амморализм на совести - нас, так сказать художников и интеллектуалов. и здесь Черный квадрат оказал свое разрушающее действие.

[vladmak]

Влад, хорошо высказался, но насчет Мораль Не абсолютная ценность, я бы поосторожничал. Абсолютной ценностью может быть только Бог, а мораль это технологическая состовляющая.

[AlexMachen]

проблема больше в направленности общества. что этому самому обществу нужно? куда оно двигается? когда оно представляет разрозненный коктейль из групп, сословий, каждой со своими целями, соответственно и искусства разные им нужны.
а в культурном эксперименте тяжело определить критерий успешности оного. не всегда это может сделать сам автор, общество вцелом или частично в виде цензурирующего органа.

так вот, если доминирующая группа установит какой-то орган, чтобы контролировать искусство какой-то небольшой подгруппы насколько справедливо и эффективно это будет?

[Владислав «vvb5p»]

vladmak
слишком далеки от меня мистические и теологические критерии оценки мира, а мораль я воспринимаю как вполне конкретный набор правил и ограничений, как например этикет и этика.

[Can]

Ну откуда столько радикализма?! )) Почему все непременно должно быть вопреки? Чем плоха мораль и другие табу, которые разделяют люди твоего племени? Ведь такие правила, назовем их так, появляются вовсе не случайно. Если взять ту же мораль, то речь идет о тонких настройках отношений (которые не всегда удается урегулировать с помощью уголовного кодекса), и в конечном счете о сохранении человеческого вида. Неужели вам тоже близко это "все, что не запрещено, должно быть разрешено?"
Не действовать в разрез с существующими моральными (или еще какими либо) установками вовсе не означает "идти на поводу" у них.

Вы совершенно правы. Это очевидные вещи. Но разговор о свободе и ответственности художника, а не о социальных отношениях. Так вот: в процессе творчества учавствует художник, его талант и совесть (или Бог, как вам ближе) и никакого общественного мнения, цензуры и.т.п. Разве это радикализм?

[cooljazz]

В России же прижилась не европейская модель развития культуры, а американская, выражаемая простым, но глубоко ложным по своей сути тезисом: "искусство само на себя заработает".

Либо здесь не джазовый форум, либо джаз придуман не американцами, либо джаз не искусство...