Умерла ли классическая музыка?

lesha · Сообщение **lesha** » Ср апр 16, 2008 13:17

Этот вопрос у меня возник когда я посмотрел передачу "Апокриф" по телевиденью (передачу ведёт писатель Виктор Ерафеев), точнее этот вопрос и раньше был для меня важен, но только сейчас так остро он предстал передо мной. Тема этого выпуска была "Музыкальный преговор". Там участвовал композитор Владимир Мартынов, который сказал, что серьёзной музыки сейчас нет, что классическая музыка, действительно, умерает. Ещё какой-то чувак сказал, что "классическая музыка умрёт вместе с человечеством" и т.д. Мне вообще показалось, что разговор у них ушёл не в ту плоскость. Он просто превратился в поминки. Все восклицали "Ах, как плохо, классическая музыка умерла", "'Ах, как плохо, серьйзной музыки больше нет". Никто о джазе ничего не стказал. Никто не углубился в историю музыки.

Я не прошу вас обсуждать ту передачу, тем более её многие, наверное, не видели, я хочу спросить ваше мнение - умерла ли классическая музыка. Если да, то плохо ли это, хорошо ли? Или это нормально, и ничего необычного в этом нет.

У меня есть по этому поводу своё мнение, но я его выскажу по ходу разговора (если разговор вообще получится), несразу.

vladmak

при всем уважении к Мартынову, он очень тенденциозно мыслит, он подгоняет под свою теорию все многообразие художественной жизни, я не говорю музыки.

lesha · Сообщение **lesha** » Ср апр 16, 2008 13:58

vladmak
Ну а как Вы считаете, умерла ли классическая музыка, и как Вы к этому относитесь?

mmdesign

lesha
Точно такой же вопрос часто задают по поводу джаза. На форуме тоже шло обсуждение (сейчас не полезу искать). Причем разные люди придерживаются совершенно различных, порой диаметрально противоположных позиций.

Мне в этой связи нравятся слова басиста Доминика Дюваля - "ты не парься, музыка сумеет о себе позаботиться. Твое дело любить ее и слушать; мое дело - любить и играть".

Хочется заметить, что все кто говорят о "смерти" чего либо не имеют к этому прямого отношения. Они находятся в позиции сторонних наблюдателей, "констатирующих смерть". Что вполне естественно, ибо в противном случае им пришлось бы делать свои заявления из могилы. О смерти того или иного направления музыки говорят те, кто не исполняют/сочиняют/любят по-настоящему эту музыку.

Именно о классической музыке я слышал отзывы (в подобном ключе) от людей, которые хоть и прикасались к ней, не шли далее эпизодического знакомства, не стали ее горячими поклонниками. В то же время мне приходилось знавать молодых и вполне современных людей, полностью вовлеченных в эту культуру... Для них это была просто "музыка", без каких либо прилагательных "живая/мертвая/классическая/академическая" - музыка и точка.

Джаз - этот вопрос я задал уже целой куче исполнителей - "жив или мертв" - никакого единодушия. Есть только одна закономерность - что любишь, то и считаешь живым.

Отсюда простой вывод - пока то или иное искусство востребовано - оно живет полноценной, полнокровной жизнью.

Шутка, в заключение: хотел бы я, чтоб любимый нами импров когда-нибудь зажил так, как "умирает" классическое искусство (в терминах посещаемости концертов, инвестиций, количества студентов и прочее)

Roman · Сообщение **Roman** » Ср апр 16, 2008 19:27

vladmak писал(а):при всем уважении к Мартынову, он очень тенденциозно мыслит, он подгоняет под свою теорию все многообразие художественной жизни, я не говорю музыки.

Более того - у меня сложилось ощущение, что Мартынов откровенно спекулирует своей идеей о "конце времени композиторов". Его последняя книга - "Opus Posth, или рождение новой реальности" - действительно тенденциозна и надумана до безобразия.

У меня лично складывается вот какое ощущение. Любая музыкальная культура переживает этап становления, кристаллизации, достигает пика и потом консервируется. Классическая музыка в том виде, в каком мы её знаем, законсервировалась в той же степени, в которой законсервировался джазовый мэйнстрим. Только классике потребовалось на это больше времени, чем джазу - тот путь, который классическая музыка прошла за 500 лет, джаз преодолел примерно лет за 70-80. Настоящее время крайне интересно и для классической музыки, и для джазовой. Дело в том, что композиторы с одной стороны и импровизаторы с другой практически исчерпали весь запас свойств "звучащей материи". Почти все гармонические, мелодические и ритмические структуры освоены; подвергнута препарированию даже основа основ европейской музыки последних двух столетий - равномерная темперация, ибо значительное число композиторов эксплуатируют в своём творчестве микрохроматику. В то же время наблюдается неуклонное сближение искусства композиции с искусством импровизации - музыкальный язык современной академической и импровизационной музыки предельно схож. И, возможно, по прошествии некоторого времени мы получим совершенно оригинальную музыкальную культуру, в которой личность импровизатора и композитора будет реализовываться в одном лице, и это будет общепринятой нормой. В то же время, "законсервированное" искусство какое-то время будет существовать - я имею в виду и классику (поскольку будет ещё долго жить институт концертных организаций и классического музыкального образования), и джаз (по тем же самым причинам). Но сколь долго это проживёт - неизвестно. Возможно, что и классике, и джазу уготована судьба со временем стать таким же раритетом, каким являются в наше время мадригалы и григорианские хоралы, в былые века известные каждому ребёнку.

Пока же у меня не остаётся никаких сомнений св том, что и в классике, и в джазе есть консервативное и прогрессивное крыло. Первое сохраняет традицию, второе - стремится прорваться в будущее, намеренно порывая с традицией. Такова логика развития любого вида искусства.

Roman · Сообщение **Roman** » Ср апр 16, 2008 19:32

mmdesign писал(а): Шутка, в заключение: хотел бы я, чтоб любимый нами импров когда-нибудь зажил так, как "умирает" классическое искусство (в терминах посещаемости концертов, инвестиций, количества студентов и прочее)

В каждой шутке есть, как известно, доля шутки. Посещаемость концертов, солидные инвестиции и массовое изучение того или иного стиля, на мой взгляд, свидетельствует о его консервации. Пока стиль развивается, он НЕ востребован широкими массами в должной мере.

downtownmusic

Roman писал(а):Пока стиль развивается, он НЕ востребован широкими массами в должной мере.

Разве не наоборот?

А тем временем Арво Пьярт получает 2008 Léonie Sonning Music Prize

Roman · Сообщение **Roman** » Пт апр 18, 2008 08:07

downtownmusic писал(а):
Roman писал(а):Пока стиль развивается, он НЕ востребован широкими массами в должной мере.
Разве не наоборот?

Получается, что не наоборот. Широкая аудитория "дорастает" до специфики того или иного стиля или направления именно тогда, когда он становится более-менее привычным для слуха. А это, в свою очередь, происходит, когда признаки стиля окончательно выкристаллизовались и стали нормой, многократно воспроизводимой многими музыкантами в течение длительного времени.

В качестве иллюстрации к написанному: премьера "Кармен" Бизе, сокрушительно провалившаяся, была разделана критиками под орех; они дружно указывали композитору на то, что в его опере нет ни одной запоминающейся мелодии.

Can · Сообщение **Can** » Пт апр 18, 2008 15:55

Дело в том, что композиторы с одной стороны и импровизаторы с другой практически исчерпали весь запас свойств "звучащей материи". Почти все гармонические, мелодические и ритмические структуры освоены;

Никак не могу уложить этот тезис в своем сознании. Разве можно это исчерпать? Особенно мелодия меня волнует в этой связи.
Дорогие музыканты-композиторы-импровизаторы! Мы здесь люди тренированные и готовы к любым формам, размерам, диссонансам и т.д., но не лишайте нас хотя бы проблесков мелодии. Поскольку мелодия (пусть сложная и едва уловимая) есть суть музыки. И по моему этот ресурс неисчерпаем.

downtownmusic

Roman писал(а):В качестве иллюстрации к написанному: премьера "Кармен" Бизе, сокрушительно провалившаяся, была разделана критиками под орех; они дружно указывали композитору на то, что в его опере нет ни одной запоминающейся мелодии.

С критиками такое часто случается. Но я не их имел в виду, а востребованность у широких масс. И классика, и джаз, и рок, и даже КСП прошли период массовой популярности до момента выкристаллизации и превращения в забаву избранных (считайте их маргиналами или элитой - неважно). Конечно это случается не с каждом стилем. Фри джаз никогда не был массово популярным и вряд ли когда-нибудь будет, но общая тенденция все же: короткий период становления, появление широкой публики (по сути превращение в поп музыку), кристаллизация и ослабление интереса, осмысление и консервация.

Roman · Сообщение **Roman** » Пт апр 18, 2008 18:24

Can писал(а):
Дело в том, что композиторы с одной стороны и импровизаторы с другой практически исчерпали весь запас свойств "звучащей материи". Почти все гармонические, мелодические и ритмические структуры освоены;
Никак не могу уложить этот тезис в своем сознании. Разве можно это исчерпать?

Можно. Если Вы послушаете много классической музыки периода XiX - наачала XX веков, то обнаружите, сколько аллюзий и повторов в этой музыке содержится. Шёгберг и Веберн появились неспроста - просто потому, что дальше это продолжаться не могло. Дерек Бейли и вовсе пошёл гораздо дальше - неидиоматика, выдвинутая им, тяготеет к шуму в гораздо большей степени, чем к мелодии.

не лишайте нас хотя бы проблесков мелодии.

Понимаете, мелодия же может быть разной. Её можно написать в тонально-гармонической системе, как классики; можно в додекафонной, как нововенцы; можно в микрохроматике, как Гарри Парч: можно ткать её из бытовых шуиов и звуков радио, как Кейдж. Думаю, что уместно было бы просить аудиторию вот о чём: господа сидящие в зале, не лишайте СЕБЯ удовольствия слышать мелодию даже в самых радикальных наших поисках

Roman · Сообщение **Roman** » Пт апр 18, 2008 18:31

downtownmusic писал(а):
Roman писал(а):В качестве иллюстрации к написанному: премьера "Кармен" Бизе, сокрушительно провалившаяся, была разделана критиками под орех; они дружно указывали композитору на то, что в его опере нет ни одной запоминающейся мелодии.
С критиками такое часто случается. Но я не их имел в виду, а востребованность у широких масс.

Так широкие массы и закидали Бизе помидорами. Критики просто объяснили, почему такое произошло

И классика, и джаз, и рок, и даже КСП прошли период массовой популярности до момента выкристаллизации и превращения в забаву избранных (считайте их маргиналами или элитой - неважно).

Не совсем согласен. Массовая популярность пришла к этим жанрам именно тогда, когда "правила игры" стали более-менее ясны не только узкому кругу профессионалов, но и самым широким массам. Некоторое время на этом пике популярности все жанры держатся, потом - постепенно уходят в область частных любительских интересов.

Фри джаз никогда не был массово популярным и вряд ли когда-нибудь будет.

Неизвестно. Возможно, что лет через 50-100 на тональную музыку будут смотреть как на архаику, а фри будет звучать на каждом углу, как нынешняя попса. А может, этого и не произойдёт. Всё зависит от того, в какую сторону будут происходить изменения в массовом человеческом сознании. Думаю, такие изменения связаны с определёнными социальными процессами.

downtownmusic

Roman писал(а):
downtownmusic писал(а):
Roman писал(а):В качестве иллюстрации к написанному: премьера "Кармен" Бизе, сокрушительно провалившаяся, была разделана критиками под орех; они дружно указывали композитору на то, что в его опере нет ни одной запоминающейся мелодии.
С критиками такое часто случается. Но я не их имел в виду, а востребованность у широких масс.
Так широкие массы и закидали Бизе помидорами. Критики просто объяснили, почему такое произошло

Это я неточно выразился. Довольно часто внутри уже популярного жанра заметные фигуры выходящие за его рамки оказываются непонятыми. И пример Бизе ровно это и демонстрирует.

Roman писал(а):
downtownmusic писал(а):И классика, и джаз, и рок, и даже КСП прошли период массовой популярности до момента выкристаллизации и превращения в забаву избранных (считайте их маргиналами или элитой - неважно).
Не совсем согласен. Массовая популярность пришла к этим жанрам именно тогда, когда "правила игры" стали более-менее ясны не только узкому кругу профессионалов, но и самым широким массам. Некоторое время на этом пике популярности все жанры держатся, потом - постепенно уходят в область частных любительских интересов.

Я бы сказал не узкому кругу профессионалов, а кругу энтузиастов. Профессионалы появляются позже. И правила игры не столько ясны, сколько начинают формироваться. То есть жанр начинает обретать форму. Но до четких рамок и правил пока еще очень далеко.

Roman писал(а):
downtownmusic писал(а):Фри джаз никогда не был массово популярным и вряд ли когда-нибудь будет.
Неизвестно. Возможно, что лет через 50-100 на тональную музыку будут смотреть как на архаику, а фри будет звучать на каждом углу, как нынешняя попса. А может, этого и не произойдёт. Всё зависит от того, в какую сторону будут происходить изменения в массовом человеческом сознании. Думаю, такие изменения связаны с определёнными социальными процессами.

Безусловно согласен про массовое сознание. Но в превращение фри в поп-музыку не верю просто потому, что не могу вспомнить ни одного примера подобных превращений. Максимум, что можно допустить - появление нео-фри или чего-то подобного. Но и в этом случае подобный жанр возможно сможет стать менее элитарным, но уж точно не массово популярным.

vladmak

lesha писал(а):vladmak
Ну а как Вы считаете, умерла ли классическая музыка, и как Вы к этому относитесь?

да нет же, сам слушаю в данный момент так называемую классическую (академическую???) музыку Герра ФУРРЕРА, молодые музыканты считают, что мы живем в его эпоху. Возможно...

vladmak

Возможно, что лет через 50-100 на тональную музыку будут смотреть как на архаику, а фри будет звучать на каждом углу, как нынешняя попса. А может, этого и не произойдёт. Всё зависит от того, в какую сторону будут происходить изменения в массовом человеческом сознании. Думаю, такие изменения связаны с определёнными социальными процессами.[/quote]

Ну уж, точно НЕт и Никогда, Роман, такого не будет, уж тем более от изменения социальной ситуации.

Can · Сообщение **Can** » Сб апр 19, 2008 00:45

Понимаете, мелодия же может быть разной. Её можно написать в тонально-гармонической системе, как классики; можно в додекафонной, как нововенцы; можно в микрохроматике, как Гарри Парч: можно ткать её из бытовых шуиов и звуков радио, как Кейдж. Думаю, что уместно было бы просить аудиторию вот о чём: господа сидящие в зале, не лишайте СЕБЯ удовольствия слышать мелодию даже в самых радикальных наших поисках

Имею смутное подозрение, что король зачастую просто голый.

mmdesign

Прежде всего, скажу очевидное. Разговоры о «смерти жанра» неприятны. Почему? Да потому что ни одно искусство не существует «само по себе». За ним всегда стоят какие-то люди – все те, кто сочиняют, исполняют, наконец, просто слушают.

Прямо сейчас у меня «крутится» Пабло Касальс, сюиты для виолончели Баха. С Бахом все ясно, на счет Пабло не уверен, но я-то точно жив. Вот сижу, слушаю, люблю. А в скайпе зелёный огонек. Это Иветта – оперная певица из Лондона, хорошая знакомая. Ей где-то 30, по четвергам она поет в ресторанчике в Ковент Гардене, часто дуэтом с подругой Зоей. Аккомпаниатор у них Стюарт. Он гей. Все трое не знают (и знать не желают) другой музыки, кроме классической. Все трое живее всех живых.

Понимаете о чем я? Как можно сказать, что это мертво?!

А кто-то может и возмутиться. - Джаз мёртв, - категорично заявляет Мэтс Густафссон.
- А как же мы, - вопрошают тысячи (а скорее десятки тысяч) «музыкантов-мэйнстримщиков» по всему миру. – Ты такой умный, а мы все значит фигней занимаемся? – И уже сотни тысяч слушателей неодобрительно качают головами, мол, какой нескромный молодой человек.

Рассуждая обобщенно, важно отметить, что музыка является неотъемлемой частью культуры в целом. А культура это, в свою очередь, ни больше, ни меньше – одна из основ целостности общества. Не берусь доказать, но убежден, что глубокий и продолжительный культурный кризис непременно ведет к социальным катаклизмам и, в конечном итоге, к полному развалу общества.

Классическая музыка и ее продолжение современная академическая музыка, а так же джаз, несущий явные признаки джаза (называем «мэйнстрим») – это и есть практически вся «серьезная музыка» на сегодняшний день. Ядро европейской музыкальной культуры. Еще есть всякий кич и авангард, который всегда в авангарде. В моем понимании принятие тезиса о смерти «классики» равнозначно заявлению о гибели европейской культуры, а вместе с ней и цивилизации.

«Смерть», или пусть лучше будет «консервация» - я могу представить себе и принять такое в применении к узко сформулированному стилистическому направлению. Те самые «мадригалы и григорианские хоралы» или более современный пример – какой-нибудь «спид-металл». Да, спид-металл. Дело в том, что здесь мы говорим о стилистическом направлении, для которого существуют не только предельно четко сформулированные стилистические характеристики, но и цель (жечь на гитаре быстрее всех). И цель эта была достигнута. То есть, стиль как бы «выполнен». На консервный завод.

По-видимому, можно констатировать смерть музыки, которую играли арфисты, изображенные на фресках египетских пирамид. Кстати, хорошая параллель с мертвыми языками. Раз искусство, как часто говорят сами художники это средство коммуникации, язык своего рода, то оно будет жить, пока живы его носители, пока есть, кому на нем общаться.

Однако говорить о «выработке, освоенности, исчерпанности» возможностей целых крупнейших направлений, наверное, преждевременно. Здесь имеется очень показательный пример поп-музыки. Ведь это относительно примитивное направление музыкального творчества разрабатывается как ничто иное. Не будет преувеличением сказать, что поп-музыка – это невиданный доселе по массовости культурный проект. И что же, ощутимы ли признаки истощения? По-моему, удачные мелодические находки (хиты) продолжают исправно появляться на радиостанциях и конца этому не предвидится. Каждый год в мире появляются тысячи новых мелодий и среди них какое-то пусть и не большое количество прекрасных.
Кстати, поп-музыка интересна еще и по другой причине. Она является индикатором человеческих вкусов. Хреновых вкусов, скажете вы. А вот и подождите. Если присмотреться, то обнаружится очень интересная штука, какие бы новые веяния не овладевали массами на короткое время (например, засилье электроники (техно)), поп-музыка всякий раз возвращается на свою главную колею. Колея эта – мелодичная песня. Дело в том, что народ любит и ценит мелодию.

Вот почему никакая свободная импровизация, никакая неидиоматика, никакой нойз (упаси господи), никогда не займет места господствующего направления, иначе говоря, не станет новым «мэйнстримом».
И вот почему традиционные жанры, опирающиеся на мелодии, не потеряют актуальность до тех пор, пока на земле рождаются композиторы с мелодическим даром.

То есть, еще раз, музыка – это люди. Смерть действительно уготована всему живому – и нашему искусству, и нам самим. Но мне лично приятнее думать, что это произойдет еще не скоро.

Roman · Сообщение **Roman** » Сб апр 19, 2008 06:49

Can писал(а):
Понимаете, мелодия же может быть разной. Её можно написать в тонально-гармонической системе, как классики; можно в додекафонной, как нововенцы; можно в микрохроматике, как Гарри Парч: можно ткать её из бытовых шумов и звуков радио, как Кейдж. Думаю, что уместно было бы просить аудиторию вот о чём: господа сидящие в зале, не лишайте СЕБЯ удовольствия слышать мелодию даже в самых радикальных наших поисках

Имею смутное подозрение, что король зачастую просто голый.

А судьи кто?

Can · Сообщение **Can** » Сб апр 19, 2008 15:00

А судьи кто?

Сказку не помните? Судья - ребенок. Неангажированный, непосредственный и честный.

Roman · Сообщение **Roman** » Сб апр 19, 2008 16:34

Can писал(а):
А судьи кто?
Сказку не помните? Судья - ребенок. Неангажированный, непосредственный и честный.

Согласен. Тогда музыка Кейджа будет такому судье-ребёнку гораздо ближе, чем любая сколь-нибудь выверенная мелодия. Кстати, не замечали никогда, как импровизируют маленькие дети? В их игре ни намёка на тональность - одни кластеры и алеаторика. Педагоги музыкальных школ прекрасно это знают; в ходе моих семинаров по импровизации они признавались, что чувствуют себя маленькими детьми, когда играют такую музыку. И при этом, вкусив импровизации, они сокрушались, что именно догматы классического образования мешают им раскрепоститься.

Can · Сообщение **Can** » Сб апр 19, 2008 16:44

Roman писал(а):Тогда музыка Кейджа будет такому судье-ребёнку гораздо ближе, чем любая сколь-нибудь выверенная мелодия.

Весьма спорно.

Roman писал(а): вкусив импровизации, они сокрушались, что именно догматы классического образования мешают им раскрепоститься.

А вот тут вы совершенно правы. Сам сталкивался.

Джейкоб

Классическая музыка давно умерла, потому что не кто ее больше не сочиняет. Потому она и называется классическая. Осталась только интерпритация.

Про детей ненадо, их не кто в здравом уме не слушает, только, их родители и учителя. Звуки которые они могут издавать, не музыка. Мой друг однажды записал как, кот ходит по пианино. Тоже были кластеры.

Нео фри уже давно есть.

Вопрос совсем не в этом. Вопрос в том есть ли что-то внутри. Если есть, то ищут подходящую форму как, это выразить. Остальное механическое творчество, не стоит внимания. Не потому что хуже, а потому что, ничего не несет, пустое. А заумные названия "жанров" тут, только отвлекают от сути.

Roman · Сообщение **Roman** » Пн апр 21, 2008 14:29

Джейкоб писал(а):Классическая музыка давно умерла, потому что не кто ее больше не сочиняет. Потому она и называется классическая. Осталась только интерпритация.

Ох, как же вы неправы

Сотни композиторов в десятках стран пишут музыку, их произведения исполняются в концертах, собирают внушительную аудиторию... Поройтесь хотя бы в интернете, почитайте обзоры, посмотрите партитуры.

Джейкоб писал(а):Про детей ненадо, их не кто в здравом уме не слушает, только, их родители и учителя.

Может быть, напрасно не слушают?

Джейкоб писал(а):Вопрос в том есть ли что-то внутри. Если есть, то ищут подходящую форму как, это выразить. Остальное механическое творчество, не стоит внимания. Не потому что хуже, а потому что, ничего не несет, пустое.

По каким критериям отделяем "пустоту" от "наполненности"?

Джейкоб

Roman писал(а):Сотни композиторов в десятках стран пишут музыку, их произведения исполняются в концертах, собирают внушительную аудиторию...

Сомневаюсь что, эти композиторы на полном серьезе сочиняют гавоты и минуэты, иначе чем вкачестве стилизации. Классическая музыка как предмет сочинительства умерла вместе с композиторами-классиками. Как Лев Толстой тоже не кто не пишет, времена уже другие.

Roman писал(а):
Джейкоб писал(а):Про детей ненадо, их не кто в здравом уме не слушает, только, их родители и учителя.
Может быть, напрасно не слушают?

Я смотрю, пример с котом вы благоразумно оставили за скобками

На самом деле почти одно и тоже. Можно слушать как шум в поисках идей и т.п. но, воображаю толпу взрослых людей (не родителей) фанатеющих на стадионе от детской "музыки", это была бы камедия. Дети не в состоянии сами себя критически оценивать, и с трудом сосредоточиваются. У них другое на уме, и хорошо.

Roman писал(а):
Джейкоб писал(а):Вопрос в том есть ли что-то внутри. Если есть, то ищут подходящую форму как, это выразить. Остальное механическое творчество, не стоит внимания. Не потому что хуже, а потому что, ничего не несет, пустое.
По каким критериям отделяем "пустоту" от "наполненности"?

Да уж конечно не по количеству нот в еденицу времени.

Хотите сказать что, вы не в состоянии определить, когда человек искренне пытается себя выразить, а когда "отрабатывает" (за неимением приличного слова)?

Или вы ожидаете формальный кретерий, что бы робот мог отличить? Должен разочаровать, робот никогда не отличит.