Джаз как средство (само)разрушения

Это уже вопрос к авангарду вообще - он малослушабелен, требуются подготовленые слушатели и их желание быть с авангардом и наблюдать за его заумью, - соответственно кому хочется играть для никого?

Этот вопрос решил для себя постмодернизм - ну это уже я про начатую мной тему.

Mr. Spooky

Напишу-ка и я что-нибудь на эту тему.

Я вот пытаюсь играть что-то подобное, но среди ровесников не нахожу заинтересованных людей. Почему же? Несколько моих предположений, которые вытекли из наблюдений:

1) это никому не нужно. Чего хочет моё поколение? Быстренько разучить то, что уже миллион раз было сыграно и залезть на сцену, где уже можно красоваться. А кому нужна сложная музыка? Да никому, видимо.

2) это трудно. Всегда легче сделать копию, нежели придумывать что-то новое. Да даже не то, чтобы новое - просто отказаться от штампов общепринятых сложно.

3) это непонятно. Непонятная музыка непонятных людей непонятно для чего. Так и думают очень и очень многие.

4) это неинтересно. Казалось бы чего уж сложного в неидеоматике - отказался от всего и играй! А вот не всё так просто. Но мало кто замечает эти сложности. Непонимание сути, так это называется.

Ну вот может быть так происходит, я точно не берусь указывать. Но пока что, на своём опыте, убеждаюсь в этих предположениях.

Надеюсь, добавил что-то интересное в дискуссию...

Dmitri_K

ну вот наконец и Илюша проснулся)

два вопроса есть к тебе:

1) какова твоя самоцель- научиться созвавать интересную и талантливую музыку или создать что-то новое любой ценой?

2) какие существенные открытия были сделаны в музыке за последние лет 200?

Dmitri_K

нет перефразирую: что принципиально нового появилось в музыке за посл 200 лет?

Dennis_V

Dmitri_K писал(а):нет перефразирую: что принципиально нового появилось в музыке за посл 200 лет?

Вопрос адресован не мне, но ответить уж очень хотелось - надеюсь, анафемы не последует...

Важнейшее открытие - работа с микроструктурой звука.

Dmitri_K

Dennis_V писал(а):
Вопрос адресован не мне.

ну вот.

все-таки потерпеть еще надо было.. для чистоты, так сказать, эксперимента

bemsha · Сообщение **bemsha** » Пн окт 30, 2006 16:32

Риторика подобного рода - обычное дело. При этом не важно, о чем идет речь: об импровизационной музыке, литературе или планерном спорте. Я думаю, что не в отсутствии спонсорской помощи дело, а именно в мировоззрении. Тем не менее это не мешает макаровым играть и издавать музыку, волчекам знакомить читателей с замечательными авторами, а планеристам - летать...

Друзья мои - давайте не будем идеалистами...без системного подхода ничего не будет...из ничто - ничего не вырастит...нужна публика, нужны музыканты, которые будут развиваться в этом направлении, но для них нужен стимул и тд ( я знаю нескольких музыкантов, которые играют импро для себя и не развиваются - им просто некогда - работа, семью кормить надо)...и поэтому, как я уже сказал в такой ситуации могут рождаться только одиночки - раз в 50 лет

P T ushkin

а для себя играть и надо

Игорь Васильев

Не, ну к джазу это точно неприменимо!!! Я очень люблю цитировать Арта Блэйки: "Джаз сдувает с тебя пыль повседневности..."
Лучше не скажешь!

kvinto · Сообщение **kvinto** » Пт янв 05, 2007 15:46

P T ushkin писал(а):а для себя играть и надо

Настоящий музыкант всегда играет для людей. И только дети, которые учатся музыке играют для себя.

Сюрреалист

Настоящий музыкант всегда играет для людей. И только дети, которые учатся музыке играют для себя

Но обычно музыканты сочиняют или разучивают музыку в одиночестве и только после долгих трудов выходят на сцену. А многие композиторы писали "в стол". И еще для собственного удовольствия могут играть любители.

Сюрреалист

Dmitri_K писал(а):что принципиально нового появилось в музыке за посл 200 лет?

от джаза: равноправное участие ударных, новое использование неустойчивых аккордов (7-е, 9-е, 11-е ступени стали основой аккомпанимента, а не отклонением от нормального звучания).
в классике: романтизм, поэмность произведений.
в кино: связь музыки и кино сильно отличается от оперы и балета.

Я не знаю что вы имеете ввиду под микроструктурой, но за последние 200 лет развитие ушло скорее в сторону более масштабных жанров: симфоний, концертов. Появилось более оркестровых произведений, нежели камерных. А вот внимание к мелочам, отточенность фраз, звука пришлось на XVIII век.Послушайте сонаты Вивальди, органные, клавирные вещи Баха, сонаты Моцарта. Именно они носят наибольшую отточенность, а не слегка расслабленные, свингующие фразировки джазистов или тем более нарочито какофоничные поиски авангардистов.

kvinto · Сообщение **kvinto** » Пн янв 08, 2007 22:33

Сюрреалист писал(а):
Настоящий музыкант всегда играет для людей. И только дети, которые учатся музыке играют для себя
Но обычно музыканты сочиняют или разучивают музыку в одиночестве и только после долгих трудов выходят на сцену. А многие композиторы писали "в стол". И еще для собственного удовольствия могут играть любители.

Согласиться могу только с тем, что сочиняют и разучивают в одиночестве, а играют всё таки для людей. Хотя всякие спонтанные импровизации сочиняются и играются тут же для людей..

Сюрреалист

Чтобы "спонтанная импровизация" получилась хорошей, нужно все равно долго тренироваться. И показать свои труды - неотъемлемая часть любого творчества. Я соглашусь, что не из чистого эгоизма сочиняется музыка. Но и не только ради сценического наслаждения, часто композитором или музыкантом движет жажда играть или сочинять, обличенная в форму "не могу не писать". Сказать, что он работает только ради того, чтобы показать творчество другим, возвысить их, или насладится самому от процесса игры, или потому что просто хочется сделать - слишком упростить модель. Музыкант может получать удовольствие и от первого, и от второго. Обычно действует вся совокупность факторов.

К тому же это справедливо только для того, кто выбрал музыку смыслом своей жизни. Но не для любителя. Когда мне плохо, я беру гитару, издаю может не самые приятные (как Шерлок Холмс) звуки, но успокаивающие меня. Когда мне хорошо, я могу сыграть просто от удовольствия. Хотя не исключаю, что повторяю также "песенки" развлечь друзей в кампании.

kvinto · Сообщение **kvinto** » Ср янв 10, 2007 00:16

Сюрреалист писал(а):Чтобы "спонтанная импровизация" получилась хорошей, нужно все равно долго тренироваться. И показать свои труды - неотъемлемая часть любого творчества. Я соглашусь, что не из чистого эгоизма сочиняется музыка. Но и не только ради сценического наслаждения, часто композитором или музыкантом движет жажда играть или сочинять, обличенная в форму "не могу не писать". Сказать, что он работает только ради того, чтобы показать творчество другим, возвысить их, или насладится самому от процесса игры, или потому что просто хочется сделать - слишком упростить модель. Музыкант может получать удовольствие и от первого, и от второго. Обычно действует вся совокупность факторов.

К тому же это справедливо только для того, кто выбрал музыку смыслом своей жизни. Но не для любителя. Когда мне плохо, я беру гитару, издаю может не самые приятные (как Шерлок Холмс) звуки, но успокаивающие меня. Когда мне хорошо, я могу сыграть просто от удовольствия. Хотя не исключаю, что повторяю также "песенки" развлечь друзей в кампании.

Опять не могу с Вами согласится. В музыке нельзя быть единоличником, потому что она продукт всеобщего достояния. Потом как вы узнаете, что вы играете туфту извиняюсь или всё же музыку, которую способны воспринять и наслаждаться люди, а не вы один?
Играть для одного себя это как то узко, даже если играешь не соло, а в группе без слушающих...отсутствие связей со слушающими обедняет музыку, а уж спонтанную импровизацию тем более.

Nikolai Shienok

kvinto писал(а):...как вы узнаете, что вы играете туфту извиняюсь или всё же музыку, которую способны воспринять и наслаждаться люди, а не вы один?

Я тут сразу почему-то подумал про заполненный до отказа "Олимпийский", на сцене которого под восторженные визги наслаждающейся публики выступает какая-нибудь Катя Лель:-)

kvinto · Сообщение **kvinto** » Ср янв 10, 2007 01:09

Nikolai Shienok писал(а):
kvinto писал(а):...как вы узнаете, что вы играете туфту извиняюсь или всё же музыку, которую способны воспринять и наслаждаться люди, а не вы один?
Я тут сразу почему-то подумал про заполненный до отказа "Олимпийский", на сцене которого под восторженные визги наслаждающейся публики выступает какая-нибудь Катя Лель:-)

Ну зачем же так утрировать. Мне посчастливилось знать такого музыканта как Peter Kowald, который выступал в совсем малых зальчиках и не гнушался этого и для него коммуникация со слушателем была не пустым звуком...

Mikhail Korneev

Mr. Spooky писал(а): 3) это непонятно. Непонятная музыка непонятных людей непонятно для чего. Так и думают очень и очень многие.

Слова "понятно" и "непонятно" в буквальном смысле означают - состоялся ли коммуникативный акт, донес ли один субъект до другого информацию. Еще проще - понял ли один человек то, что сказал другой человек.

Несет ли музыка послание, которое может быть понято, буквально или небуквально (как в литературе - смысловые планы)?
Есть ли в музыке смысл, выразимый словами?
Если да, то почему бы это послание не записать словами на бумаге?

В более широком смысле - имеет ли вообще музыка отношение к словам, к речи или письменному тексту?
Наконец, есть ли смысл в самой постановке вопроса?

Вопрос навеян репликой Mr. Spooky, упоминанием фри-джаза и альбомом A Love Supreme. До некоторых пор я думал, что ответ на этот вопрос - отрицательный, теперь - вновь усомнился.

P.S. Если соотнесение музыки со словом лишено смысла - тогда в каком же смысле музыка может быть непонятна?

Сюрреалист

Опять не могу с Вами согласится. В музыке нельзя быть единоличником, потому что она продукт всеобщего достояния. Потом как вы узнаете, что вы играете туфту извиняюсь или всё же музыку, которую способны воспринять и наслаждаться люди, а не вы один?
Играть для одного себя это как то узко, даже если играешь не соло, а в группе без слушающих...отсутствие связей со слушающими обедняет музыку, а уж спонтанную импровизацию тем более.

Я не имел в виду музыку как искуство, а музыку как средство, например, самоуспокоения. Опять же напомню Холмса, который играл ту самую туфту, бессмысленный, с точки зрения Ватсона, набор звуков (теперь такая музыка гордо зовется авангардом) и это его успокаивало. Существуют разные музыки - музыка Орфея(или Апполона), который играл так, что его все слушали, даже камни и песок, и музыка козлоногого Пана, который в одиночестве бродил по лесам и наигрывал на свирели. Еще один пример: с вами не случалось идти и напевать(насвистывать) что-то приятное? Вы же не думаете при этом о возможностях своего вокала и о том, что это непременно нужно спеть со сцены.

mmdesign

Очень интересный разговор. Навтыкаю своих замечаний.

Nikolai Shienok писал(а): Любопытная цитата из А.Ф. Лосева ("последнего русского философа" по определению Виктора Ерофеева):

"Слушая Скрябина, хочется броситься куда-то в бездну, хочется вскочить с места и сделать что-то небывалое и ужасное, хочется ломать и бить, убивать и самому быть растерзанным. Нет уже больше никаких норм и законов, забываются всякие правила и установки".

А вот еще одна цитата. «Фри джаз агрессивен?! Нет, в моей музыке ничего такого нет. Если вы уловили агрессию, посмотрите в зеркало. Зло принадлежит вам.» Джо МакФи
Еще вспоминается злодей из Заводного апельсина, который знай корежил всех под Бетховена.

vvb5p писал(а):
sss писал(а):дизайн - это всего лишь сфера обслуживания, а не поле для поиска новых форм самовыражения.
а это зависит от того какой подход.

+1

Muzifan писал(а):Я уже однажды писал, что джаза не было для тех - кому он был не нужен. Тоже самое и сейчас, между прочим...

Вот оно слово разума!

vladmak писал(а):
Даже Тарасов выступал со своими сольными проектами ещё в Советское время в Доме туриста на Ленинском..
Может правда его обидела Советская власть и не предоставила ему Дворец Сьездов?

верно, у кто, кто а ГТЧ поездили , поиграли на достойных площадках,
правда читаю книгу Тарасова "ТРИО", и вот все жалобы на советскую власть и КГБ. Книга жалоб..............

Прочел. Хотелось о музыке, но, увы. Да, осадок остался неприятный. Думаю, что и ГТЧ и Курехин известны на западе, прежде всего благодаря окружающей их десидентской ауре. Типа, этакие непримиримые бойцы с соцреализмом. С другой стороны ничего более значительного у нас, кажется, не было.

bemsha писал(а):если уж и продолжать эту "патриотичную" тему - хочу напомнить, что россии и русскому менталитету изначально противоестественнен всякий атонализм и дисгармония..если и рождаются здесь композитры с определенным мышлением - они обычно уезжают "туда"..здесь их музыка не востребована - и не все потому , что дескать "Советская власть" - это и исторически так сложилось..(может благодаря рабскому менталитету, когда подавляется любая индивидуальность) - теперь это уже на генном уровне...ситуация может и изменится -но пройдут десятки лет - и сменится хотя бы одно -два поколения...

Хочу прокомментировать. Еще раз: «россии и русскому менталитету изначально противоестественнен всякий атонализм и дисгармония…». Мне эта мысль симпатична, хотя не уверен, что ее можно принять как бесспорный факт. Также полностью согласен с bemsha – причем тут, к черту, советская власть.
Далее следует мысль, которая для меня категорически неприемлема. А именно: «исторически так сложилось… (может благодаря рабскому менталитету, когда подавляется любая индивидуальность) - теперь это уже на генном уровне».
Позволю себе мощный оффтоп-выплеск 
Ребята, а давайте не будем уподобляться всяким жутко либеральным журналистам, с непонятно кем финансируемых каналов и придурковатым сатирикам, которые, кажется, преследуют одну лишь цель – поставить весь пост советский народ (я намеренно избегаю слова «русский»), то ли на колени, то ли раком. Давайте перестанем самоуничижаться и приписывать себе всевозможные изъяны. Ишь, «рабский менталитет»

а еще «серые совки» и прочее в том же роде. Глубоко убежден, что наш народ (советский) был изумительно свободным, гораздо более свободным, чем теперь, когда его обрабатывают на всю катушку, совращают и прививают комплексы.

vladmak писал(а):могу добавить - условия внешней несвободы только стимулируют свободу внутреннюю.
(что мешает нынешним молодым играть свободную импровизацию-свободы то океан !?)

10 баллов!
А то, что джаз так плохо привился и не стал неотъемлемой частью отечественной музыкальной культуры, так на кой ляд он нам нужен? Мы тут говорим об этой, прямо скажем странной и чужой музыке, чуть ли не как о мериле всех человеческих и общественных ценностей. А по-моему достаточно того, что лично мы это любим, и можем рассказать о феномене друзьям, а те уж пусть сами разбираются нужно им это или нет.
Вот в Одессе, откуда я родом, существует мощнейшая традиция классического музицирования. В городе имеется знаменитый оперный театр, симфонический оркестр, театр оперетты и, наконец, школа Столярского, выпустившая целый ряд музыкантов международного класса. А джаз в Одессе издавна играли в ресторане «Море» и в гостинице «Прага» и всегда воспринимали, как «легкую» музыку, опять-таки традиция. Мой отец с ранней юности посещал камерные и симфонические концерты, переслушал многих выдающихся скрипачей и пронес любовь к музыке через всю жизнь. Все, что мы тут обсуждаем и так любим, в его понимании полный упадок и деградация музыкальной культуры. Так что все очень относительно.

На Западе, кстати, любителей этой музыки также очень не много. Но уровень жизни там конечно выше, и потому проще прокормиться занимаясь всякими "некомерческими делами".

kvinto писал(а):Настоящий музыкант всегда играет для людей. И только дети, которые учатся музыке играют для себя.

Полностью солидарен со всеми высказываниями kvinto в этой ветке форума

bemsha · Сообщение **bemsha** » Чт фев 28, 2008 12:22

Глубоко убежден, что наш народ (советский) был изумительно свободным, гораздо более свободным, чем теперь, когда его обрабатывают на всю катушку, совращают и прививают комплексы.

здесь, я не соглашусь...в чем свобода нашего народа? он всегда был не свободным и имел, и имеет кучу комплексов...не свобода в проявление своих идей - боязнь ,что посадят; не свобода в проявлении своих законных прав - боязнь, что наделят еще большими обязанностями или лишат и того что есть; и не свобода в проявлении своих чувств и эмоций - боязнь,что не поймут и осмеют...и расслабляется народ только когда выпьет - здесь и идеи, и чувста, и эмоции - переходящие в драку на бытовой почве!

Can · Сообщение **Can** » Пн апр 14, 2008 03:55

Мы тут говорим об этой, прямо скажем странной и чужой музыке, чуть ли не как о мериле всех человеческих и общественных ценностей. А по-моему достаточно того, что лично мы это любим, и можем рассказать о феномене друзьям, а те уж пусть сами разбираются нужно им это или нет.

прямо в десятку!

...в чем свобода нашего народа? он всегда был не свободным и имел, и имеет кучу комплексов...

вполне можно применить это высказывание к подавляющему большинству человечества. Реально свободный человек свободен везде, поскольку настоящую свободу отнять нельзя - это не колбаса и не туалетная бумага.

...не свобода в проявление своих идей - боязнь ,что посадят

давно уж не сажают. И что? Пшик. Оказывается и сказать-то нечего, за редким исключением. По факту в борьбе с советской системой выковывались куда более мощные художники чем сегодня. В этом смысле протест плодотворен везде.
Вообще все эти стенания по поводу отсталого народа, малочисленности аудитории и т.п. - инфантильны. Здесь мерки очень серьезные и цена высока. Можешь не писать - не пиши. Шаламов 17 лет провел в аду на Колыме и умер в психушке, а от рассказов - тепло и жить хочется!
Уж простите за пафос - не сдержался!

боязнь,что не поймут

хорошо знакома любому, кто выходил на сцену. Справедливо для любого времени и места действия.

vladmak

вообще- то Саn , бо большому счету прав.......