Джаз как средство (само)разрушения

[bemsha]

...Арво Пярт как то сказал , что идеальная музыка - музыка воды, плеск капель...когда нет постороннего шума и отличная акустика

[kvinto]

думаю наоборот. Встпомните Советские времена, когда джазз был запрещен...к чему все привело?...к сваморазрушению. Опять же, какой-нибудь гопник из подворотни не будет слушать такую музыку.

Да принципиально. В 1990 году состоялся 1-ий Московский международный джаз-фестиваль, где я имел возможность присутствовать и где выступали Вильям Броукер коллектив, Чико Фримэн, группа Джеймса Блада Альмера, Аркадий Шилклопер. Он кстати и заметил - "Дело в том, что в новом джазе у нас мало музыкантов высокого профессионального уровня по мировым стандартам..." Проводились джазовые фестивали, музыканты гастролировали по стране и зарубежом, те же трио Ганелина более десятка лет в эпоху СССР каталось заграницу. А кто мешал товарищу Курёхину записываться вовсю на английской новоджазовой фирме Лео Рекордс? Никто.
Виниловые пластинки Мелодии продавались в магазинах, а западные издания были распространены у коллекционеров, а индустрии компакт дисков во времена СССР вообще не было, она появилась позднее.

[Muzifan]

Начинать хронологию джаз-фестивалей надо уж с 60-х годов.
Они назывались "Фестиваль молодежных джазовых ансамблей" и
на Мелодии сборники выпускали.
А в Эстонии проводились даже международные фестивали.

И пластинки продавались в магазинах: и наш джаз и немного западный по лицензии. И даже импортные диски бывали...

Я уже однажды писал, что джаза не было для тех - кому он был не нужен. Тоже самое и сейчас, между прочим...

[kvinto]

Начинать хронологию джаз-фестивалей надо уж с 60-х годов.
Они назывались "Фестиваль молодежных джазовых ансамблей" и
на Мелодии сборники выпускали.
А в Эстонии проводились даже международные фестивали.

И пластинки продавались в магазинах: и наш джаз и немного западный по лицензии. И даже импортные диски бывали...

Я уже однажды писал, что джаза не было для тех - кому он был не нужен. Тоже самое и сейчас, между прочим...

Зачем тогда писать тогда что джаз был запрещен?
Кто его запрещал? Даже Тарасов выступал со своими сольными проектами ещё в Советское время в Доме туриста на Ленинском..
Может правда его обидела Советская власть и не предоставила ему Дворец Сьездов?

[bemsha]

согласен, Леш...здесь дело в другом...просто в нашей стране всем было всегда на все плевать...да и сложно простому русскому человеку с нашей рабской школой - научиться играть что-то свободное, либо абстрактное...да еще и слушать это

[kvinto]

согласен, Леш...здесь дело в другом...просто в нашей стране всем было всегда на все плевать...да и сложно простому русскому человеку с нашей рабской школой - научиться играть что-то свободное, либо абстрактное...да еще и слушать это

Да вообщем то это больше от самого человека зависит, чем от обстановки в стране. Вот и тут в вопросе гастролей казалось бы...да приезжают к нам музыканты, но вот почему ведущие музыканты фри джаза к нам не едут- такие как Брэкстон, Сесил Тэйлор, Арт Ансамбль оф Чикаго

[bemsha]

Они и в Европе то редко бывают..помнится года 2 назад Брэкстон приезжал в Португалию - так со всей европы поклонники приезжали..-это было событие даже для европы..
..а к нам хорошие музыканты (пусть даже не такие как Тейлор или Брэкстон) приезжают как максимум два -три раза в году(и это событие для Росси), в отличие от какой-нибудь Польши (там они практически живут - попеременно меняясь друг с другом:) )

[Alex64]

А если вернуться все-таки к теме ветки «Джаз как средство (само)разрушения» и обсуждению на стр.1. - то получается интересная минима: «То, что создателя произведения (музыканта, художника) есть средство (само)разрушения, для потребителя произведения становится средством (само)восстановления». Говоря о самовосстановлении, я имею в виду некую аналогию с процессом репарации ДНК – механизмом исправления ошибок в генетическом коде, который устраняет большую часть мутаций до их проявления. Даже гипотезы этого механизма действия искусства я пока не представляю, но метафора нравится и если что-то непротиворечивое сложится, допишу.

[kvinto]

Они и в Европе то редко бывают..помнится года 2 назад Брэкстон приезжал в Португалию - так со всей европы поклонники приезжали..-это было событие даже для европы..
..а к нам хорошие музыканты (пусть даже не такие как Тейлор или Брэкстон) приезжают как максимум два -три раза в году(и это событие для Росси), в отличие от какой-нибудь Польши (там они практически живут - попеременно меняясь друг с другом:) )

Всё таки хочется больше фриджазовых музыкантов в нашей стране видеть, а не только чисто импровизационных типа Henry Kaiser и др.

[vladmak]

[ Даже Тарасов выступал со своими сольными проектами ещё в Советское время в Доме туриста на Ленинском..
Может правда его обидела Советская власть и не предоставила ему Дворец Сьездов?

верно, у кто, кто а ГТЧ поездили , поиграли на достойных площадках,
правда читаю книгу Тарасова "ТРИО", и вот все жалобы на советскую власть и КГБ. Книга жалоб..............

[bemsha]

Думаю, если б не советская власть и не Лева Фейгин - знал бы их кто- нибудь?! я не умоляю достоинства это коллектива - особеннно уважаемого мной Славу Ганелина -но ничего нового они не открыли, да и звучание трио для меня ни есть откровение - в 70-х были люди куда более достойные - ГТЧ просто бы затерялись ..

[kvinto]

Думаю, если б не советская власть и не Лева Фейгин - знал бы их кто- нибудь?! я не умоляю достоинства это коллектива - особеннно уважаемого мной Славу Ганелина -но ничего нового они не открыли, да и звучание трио для меня ни есть откровение - в 70-х были люди куда более достойные - ГТЧ просто бы затерялись ..

А мне нравится ГТЧ и особенно их Live in East Germany, да и другие их альбомы и по моему в 70-80 годы никого круче их во фри джазе в СССР не было. А кто же у нас был более достойный в те годы? Неужели Алексей Козлов?

[vladmak]

А мне нравится ГТЧ и особенно их Live in East Germany, да и другие их альбомы и по моему в 70-80 годы никого круче их во фри джазе в СССР не было. А кто же у нас был более достойный в те годы? Неужели Алексей Козлов?

круче не круче, но ГТЧ - главное новоджазовое явление на нашей сцене однозначно, а Козлов - подрапжатель только, а кто был еще смотрите на моем сайте схему новой музыке, более 50 музыкантов я подсчитал,
мое направление - свободной импров. считалось самым радикальным, вообщем я эти времена описал в эссе АТОНАЛЬНЫЙ СИНДРОМ -1 и 2, см. на сайте или на спецрадио.ру -
читайте ! можете почитать на эту тему и Алика Кана в аннотациях к дискам Лео рекордз- Антологии, или у Барбана, есть кое-что на эту тему,
если бы наши фаны интересовальсь больше не Зорнами-Бретцманами а своими, было бы лучше.........

[LP]

если бы наши фаны интересовальсь больше не Зорнами-Бретцманами а своими, было бы лучше.........

Если бы еще наших авангардистов можно было бы хоть где-нибудь повстречать, кроме редких столичных фестивалей Если бы еще существовала система финансирования их концертной деятельности, пусть не по филармоническим и театральным площадкам, а, скажем, по университетским залам - мне кажется, там сконцентрирована молодежь, более восприимчивая к новому. Заодно в качестве ввода в этот слой культуры можно было бы предварять действо лекциями-ликбезом. Тогда что-то может быть и сдвинулось бы...

[kvinto]

если бы наши фаны интересовальсь больше не Зорнами-Бретцманами а своими, было бы лучше.........

Если бы еще наших авангардистов можно было бы хоть где-нибудь повстречать, кроме редких столичных фестивалей Если бы еще существовала система финансирования их концертной деятельности, пусть не по филармоническим и театральным площадкам, а, скажем, по университетским залам - мне кажется, там сконцентрирована молодежь, более восприимчивая к новому. Заодно в качестве ввода в этот слой культуры можно было бы предварять действо лекциями-ликбезом. Тогда что-то может быть и сдвинулось бы...

Авангардная музыка никогда не станет популярной... А Зорнами-Бретцманами у нас интересуются больше потому, что даже без своих выступлений у нас они имели и имеют большую разрекламированность своими CD. Конечно тут ещё и высокое профессиональное мастерство, а потом самое то главное, что патриотизм за последние годы у нас в стране выветрен окончательно.
Ну как же Джон Зорн или Генри Кайзер- вот это круто. Зачем нам Ричардас Норвила или Волков??!!

[Dennis_V]

Конечно тут ещё и высокое профессиональное мастерство, а потом самое то главное, что патриотизм за последние годы у нас в стране выветрен окончательно.
Ну как же Джон Зорн или Генри Кайзер- вот это круто. Зачем нам Ричардас Норвила или Волков??!!

Слушать джаз, знаете ли, вообще как-то не патриотично! Тем более "авангардный" - это же чистой воды формализм на грани космополитизма !! Еще более не патриотично предлагать в качестве квази-патриотической пилюли музыку финна Ричарда Норвиллы!!!

Не уверен, что уровень исполнительского мастерства г-на Цорна выше, чем у г-на Макарова.

[kvinto]

Конечно тут ещё и высокое профессиональное мастерство, а потом самое то главное, что патриотизм за последние годы у нас в стране выветрен окончательно.
Ну как же Джон Зорн или Генри Кайзер- вот это круто. Зачем нам Ричардас Норвила или Волков??!!

Слушать джаз, знаете ли, вообще как-то не патриотично! Тем более "авангардный" - это же чистой воды формализм на грани космополитизма !! Еще более не патриотично предлагать в качестве квази-патриотической пилюли музыку финна Ричарда Норвиллы!!!

Не уверен, что уровень исполнительского мастерства г-на Цорна выше, чем у г-на Макарова.

А где вы в джазе или в авангарде видели истинно русских по происхождению музыкантов,??? Хорошо хоть послушать тех кто живет в нашей стране и с кем можно поговорить на русском языке (Норвила), а не на немецком
А не патриотично слушать джаз тем, кто до сих пор вспоминает годы СССР и клеймит их позором и нехорошими словами и вместо музыки слушает политический пустобрёх таких как Тарасов из трио ГТЧ.

[Dennis_V]

А где вы в джазе или в авангарде видели истинно русских по происхождению музыкантов,??? Хорошо хоть послушать тех кто живет в нашей стране и с кем можно поговорить на русском языке (Норвила), а не на немецком
А не патриотично слушать джаз тем, кто до сих пор вспоминает годы СССР и клеймит их позором и нехорошими словами и вместо музыки слушает политический пустобрёх таких как Тарасов из трио ГТЧ.

Упс... То есть Ooops... А что с Макаровым? Неужели басурманин? Кстати, помимо Норвилы по-русски неплохо говорит еще масса народу, Борисов, например, Рубанов тоже неплохо изъясняется... Да и Летов, надо полагать, не забыл родное наречие

А вообще тема политической ангажированности джаза забавна. И так, как любил вопрошать товарищ Жданов, с кем вы, деятели искусства?

[bemsha]

ну, вы ребяты куда-то не в ту степь загнули ...мне, например, все равно откуда тот или иной музыкант - главное мыслит музыкально, в том направлении, которое и меня захватывает...если уж и продолжать эту "патриотичную" тему - хочу напомнить, что россии и русскому менталитету изначально противоестественнен всякий атонализм и дисгармония..если и рождаются здесь композитры с определенным мышлением - они обычно уезжают "туда"..здесь их музыка не востребована - и не все потому , что дескать "Советская власть" - это и исторически так сложилось..(может благодаря рабскому менталитету, когда подавляется любая индивидуальность) - теперь это уже на генном уровне...ситуация может и изменится -но пройдут десятки лет - и сменится хотя бы одно -два поколения...
как сказала во вчерашнем док фильме Губайдуллина на вопрос, почему так мало исполняется вашей музыки в России- "не важно где исполняется, главное - что исполняется..."

а по поводу Зорна и Брецманна - зря вы так- можно по разному к ним относится, но, это , действительно, личности мирового масштаба - за которыми стоит своя субкультура..это объективный факт.. а Волков там, либо тем более Летов - это просто неплохие музыканты, правда, такого уровня музыкантов, к примеру, в Нью-Йорке даже не десятки, а сотни...своего(уникального) они ничего не создали и за ними ничего не стоит - и дело абсолютно не в пиаре и в количестве проданных пластинок (это к вопросу)

[kvinto]

ну, вы ребяты куда-то не в ту степь загнули ...мне, например, все равно откуда тот или иной музыкант - главное мыслит музыкально, в том направлении, которое и меня захватывает...если уж и продолжать эту "патриотичную" тему - хочу напомнить, что россии и русскому менталитету изначально противоестественнен всякий атонализм и дисгармония..если и рождаются здесь композитры с определенным мышлением - они обычно уезжают "туда"..здесь их музыка не востребована - и не все потому , что дескать "Советская власть" - это и исторически так сложилось..(может благодаря рабскому менталитету, когда подавляется любая индивидуальность) - теперь это уже на генном уровне...ситуация может и изменится -но пройдут десятки лет - и сменится хотя бы одно -два поколения...
как сказала во вчерашнем док фильме Губайдуллина на вопрос, почему так мало исполняется вашей музыки в России- "не важно где исполняется, главное - что исполняется..."

а по поводу Зорна и Брецманна - зря вы так- можно по разному к ним относится, но, это , действительно, личности мирового масштаба - за которыми стоит своя субкультура..это объективный факт.. а Волков там, либо тем более Летов - это просто неплохие музыканты, правда, такого уровня музыкантов, к примеру, в Нью-Йорке даже не десятки, а сотни...своего(уникального) они ничего не создали и за ними ничего не стоит - и дело абсолютно не в пиаре и в количестве проданных пластинок (это к вопросу)

Да причем здесь рабский менталитет? Настоящий музыкант творит всегда и везде, а не списывает всё на общественно-политический строй там где он проживает.. Я не согласен с тем, что наши музыканты хуже западных. Конечно никто не спорит что там есть столпы, такие как Cecil Taylor, Anthony Braxton и др. -выступающие и записывающие свою музыку ни один десяток лет. Но в основной массе всё решает в пользу западных музыкантов наличие крупных и мелких независимых фирм пиарящих их, и наш неискореняемый атавизм ко всему западному.Да простят меня братья музыканты, но мы как тот садовод, который всё время смотрит в чужой огород и восхищается, хотя у самого растёт тоже самое

[Dennis_V]

Но в основной массе всё решает в пользу западных музыкантов наличие крупных и мелких независимых фирм пиарящих их, и наш неискореняемый атавизм ко всему западному.

Согласен целиком и полностью. Помимо лейблов - фестивали и пресса (как real, так и on-line). Да еще, пожалуй, наличие подготовленной публики. Вот и все.

[vladmak]

А не патриотично слушать джаз тем, кто до сих пор вспоминает годы СССР и клеймит их позором и нехорошими словами и вместо музыки слушает политический пустобрёх таких как Тарасов из трио ГТЧ.

о моем патриотизме немного можно узнать из моего интервью газете "Завтра" см. на моем сайте ссылку.

вся последняя дискуссия мне крайне нравится, это еще не обсуждали, а надо бы.
У Летова тоже встречаются крайне НЕполиткорректные высказывания в его статьях, особенно на Топосе.
Что касается качества игры наших музыкантов, это слишком специфический вопрос, не стоит особенно заниматься сравнением.
Все зависит от контекста, потом- общей культуры, установки музыканта. В свое время первый из нас кто осмелился наехать на Зорнов-Кайзеров ---был Курехин, и он был прав, ибо этот комплекс неполноценности у нас был,и избавились мы только после сотрудничества с западными музыкантами.
Они, кстати (какой-нибудь Минтон, Катлер или Мегги Никколс) дали мне лично аванс, который мне пришлось отрабатывать. За что им спасибо. Многте из них вполне были благожелательны.

[vladmak]

если уж и продолжать эту "патриотичную" тему - хочу напомнить, что россии и русскому менталитету изначально противоестественнен всякий атонализм и дисгармония..если и рождаются здесь композитры с определенным мышлением - они обычно уезжают "туда"..здесь их музыка не востребована - и не все потому , что дескать "Советская власть" - это и исторически так сложилось..(может благодаря рабскому менталитету, когда подавляется любая индивидуальность) - теперь это уже на генном уровне...ситуация может и изменится -но пройдут десятки лет - и сменится хотя бы одно -два поколения...
как сказала во вчерашнем док фильме Губайдуллина на вопрос, почему так мало исполняется вашей музыки в России- "не важно где исполняется, главное - что исполняется..."

Я бы обратил внимание на другое высказывание уважаемой Губайдулиной в плане рабского менталитета, она в фильме выразительно сказала, что была СБОБОДНЕЕ в те самые застойные времена (могу засвитетельствовать, т.к. бывал у нее той в квартире на Преображенки ,где мы с Летовым для нее музицировали,с ее благославления, и получил мой первый гонорар в ее словах, что я имею - УШИ !) и что она свободнее многих других, в том числе западных композиторов !

могу добавить - условия внешней несвободы только стимулируют свободу внутреннюю.
(что мешает нынешним молодым играть свободную импровизацию-свободы то океан !?)

[bemsha]

По поводу рабского менталитета – я имел в виду не общественно-политический строй, а прежде всего восприятие и мировоззрение – это во-первых…во-вторых, в России нет условий для развития такой музыки – фонды, клубы, гранты, образование и тд…когда создаются условия – создается и определенная субкультура, увеличивается количество музыкантов и публики, способной воспринять их творчество…при этом подходе- практически всегда из количества возникает и качество, благо – надеюсь русская земля не обделена талантами – главное это направленность этого самого таланта в нужное русло..у нас никогда не было условий для создания субкультуры импровизационной музыки, чтобы их создать нужны люди, которые будут стараться ее создать..
чем мы впрочем и занимаемся…может когда-нибудь какие0нибудь толстосумы –бизнесмены, либо чиновники из госсектора заинтересуются – вот тогда может что-либо и произойдет и в нашей среде…а так – это раз в 50 лет родится какой-нибудь гений независимый от внешней свободы…

[Dennis_V]

По поводу рабского менталитета – я имел в виду не общественно-политический строй, а прежде всего восприятие и мировоззрение – это во-первых…во-вторых, в России нет условий для развития такой музыки – фонды, клубы, гранты, образование и тд…когда создаются условия – создается и определенная субкультура, увеличивается количество музыкантов и публики, способной воспринять их творчество…

Риторика подобного рода - обычное дело. При этом не важно, о чем идет речь: об импровизационной музыке, литературе или планерном спорте. Я думаю, что не в отсутствии спонсорской помощи дело, а именно в мировоззрении. Тем не менее это не мешает макаровым играть и издавать музыку, волчекам знакомить читателей с замечательными авторами, а планеристам - летать...

P.S. Мы вернулись к вопросу, заданному Владом - почему этой музыки нет, если ей ничто не мешает быть?!