Джаз и изобразительное искусство

Mikhail Korneev

Дискуссия о "Черном квадрате" дает мне повод высказать свое мнение о целой категории явлений в искусстве. Для меня ценность произведения, которое единственной своей целью имеет ниспровержение и развенчание, сомнительна.

Наверно, когда-то любое высказывание или действие, направленное против незыблемых авторитетов, канонов, идеалов прошлого, было смелым и заслуживало внимания одним своим радикализмом. С тех пор (как мы видим из многих парегирических высказываний этой темы) художественная ценность таких произведений возросла многократно, подобно тому, как анекдот становится смешнее во столько раз, сколько раз он повторно рассказан.

Ценителям чистых концептов могу предложить перейти на питание чистым красным перцем.

Nikolai Shienok

Неподалёку от моего дома имеется рекламный щит, на котором гордо и крупно написано: Культура России - наше достояние". Под лозунгом - репродукция картины Родченко "Беспредметная композиция № (не помню точно, какой, но это и не важно). На ней изображены три пересекающихся круга разного размера желтого, синего и чёрного цветов. Мне до сих пор интересно, какую смысловую нагрузку несёт такая социальная реклама на улицах, и кто выделяет на это деньги (которые в сумме должны быть немалыми)?

sss · Сообщение **sss** » Вт май 13, 2008 10:39

Mikhail Korneev
Cупрематизм и конструктивизм (если в более широком смысле) как раз-таки очень жизнеутверждающи. Искусство, рожденное Революцией пыталось взять на себя ответственность за все сферы жизни. Оно пыталось формировать новый, невиданный доселе образ жизни. Пыталось из полудиких пролетарских масс формировать человека будущего. И в то время СССР был передним краем мирового актуального искусства. Такого в истории России больше никогда не было.

Mikhail Korneev

sss
Даже если все сказанное - чистая правда, мы имеем дело лишь с черным квадратом.

Mikhail Korneev
черный квадрат не являлся актом "ниспровержения и развенчания" - это итог длинного пути прошедшего искусством, это одна из вершин, фраза завершающая гигантское произведение.

Ценителям чистых концептов могу предложить перейти на питание чистым красным перцем.

это вредно, можно сжечь желудок. Я не ценитель чистых концептов, просто иногда заглядываю в произведения супрематистов как в шпаргалки

Мне до сих пор интересно, какую смысловую нагрузку несёт такая социальная реклама на улицах

О, много всего, например патриотизм

Я считаю, что это замечательно, что власти могут себе позволить повесить произведение Родченко на улице, от этого мир становится чище.

мы имеем дело лишь с черным квадратом.

да нет же, еще проще, с сажей и холстом.

Mikhail Korneev

Ей-богу, vvb, читаю про "итог длинного пути", "гигантское произведение" и "одну из вершин" и не могу понять - Вы действительно так считаете?

Mikhail Korneev
абсолютно! Я долго к этому шел, сам изучал историю и теорию искусства и в какой-то момент осознал, что понимаю, принимаю и люблю супрематизм. Не ожидаю той же любви от вас, да оно и не нужно, просто не надо относится к этому пренебрежительно, как, например, многие относятся к музыкальному авангарду. Супрематизм - исскуство для профессионалов, как авангард музыка для подготовленных слушателей.

Nikolai Shienok

Я уже как-то высказывался похожим образом, но скажу, пожалуй, ещё раз (уж простите). Моя проблема с названными выше произведениями по-прежнему заключается в уверенности, что и исполнить "4.33" Кейджа, и нарисовать "Чёрный квадрат" Малевича по силам любому из участников этого уважаемого форума. А вот адекватно воспроизвести, к примеру, "Московский дворик" Поленова или "Луну над Днепром" Куинджи, боюсь, не сможет никто. Или сможет?

Roman · Сообщение **Roman** » Вт май 13, 2008 14:03

Nikolai Shienok писал(а):Я уже как-то высказывался похожим образом, но скажу, пожалуй, ещё раз (уж простите). Моя проблема с названными выше произведениями по-прежнему заключается в уверенности, что и исполнить "4.33" Кейджа, и нарисовать "Чёрный квадрат" Малевича по силам любому из участников этого уважаемого форума.

На мой взгляд, проблема разрешается, если вспомнить, что и Малевич, и Кейдж сделали это впервые и далеко не на пустом месте. Проблема же современного искусства в целом заключается в том, что и у Малевича, и у Кейджа находится множество подражателей, не владеющих технической стороной дела. В то же время, чтобы доказать, что Кейдж и Малевич прекрасно владели своим ремеслом, достаточно обратиться к их ранним работам. Думаю, что в этом же заключается и проблема современной импровизационной музыки.

Что же касается Поленова и Куинджи, то здесь мы имеем дело с разными взглядами на искусство. Куинджи и Поленов копируют уже существующую реальность, в то время как Малевич и Кандинский создают свои собственные миры. Дальнейшие оценки сводятся к чистому субъективизму: кому-то ближе первое, кому-то - второе.

Roman · Сообщение **Roman** » Вт май 13, 2008 14:11

В дополнение к предыдущему посту - исполнять "4.33" безумно трудно. Из личного опыта.

Nikolai Shienok

Roman писал(а):
Nikolai Shienok писал(а): Куинджи и Поленов копируют уже существующую реальность, в то время как Малевич и Кандинский создают свои собственные миры. Дальнейшие оценки сводятся к чистому субъективизму: кому-то ближе первое, кому-то - второе.

А вот здесь уж позвольте не согласиться. Следуя этой логике, можно сказать, что и Лев Толстой копировал существующую реальность, а, к примеру, Лукъяненко создаёт свои собственные миры. Не так всё просто. Этот поленовский московский дворик - сам по себе целый мир, который находит отклик в душах гораздо большего количества людей с самым разным бэкграундом.

У меня нет претензий к Кейджу и Малевичу как художникам. Я всего лишь привёл в пример два их конкретных произведения, пытаясь сказать, что они, по сути, - скорее декларации определённых идей нежели произведения искусства в общепринятом понимании.

Джейкоб

Nikolai Shienok писал(а):нежели произведения искусства в общепринятом понимании.

определение в студию плз, уважаемый

а то тут у каждого свое "общепринятое понимание"

Nikolai Shienok

Ну мы же с Вами понимаем, что любые определения "хромают":-) Я не сомневаюсь, что Роман понял ход моей, извините за выражение, мысли.

mmdesign

ivan_buratino
Спасибо за видео. Это прекрасная иллюстрация к дискуссии. Собственно, если бы Казимир Малевич выпустил такое видео, написал бы статью или даже книгу с картинками... если бы в истории мировой мысли он был известен, как философ-футурист, споров такого рода, как этот, не возникло бы. Но он известен прежде всего как ЖИВОПИСЕЦ, а это ко многому обязывает. Это обязывает не просто иметь идеи, но воплощать их средствами именно живописи.

Далее возникает вопрос о том, что такое живопись. Даю свое определение + соответствующие разъяснения (это цитата из моего самого первого поста в этой ветке).

Определение: живопись – это искусство построения «окна в мир» [или просто «мира»], с помощью иллюзии пространства / перспективы; иллюзии света / освещения; иллюзии формы / движения.

Теперь, подробнее о каждой из 3-х живописных иллюзий.
1) Живописное пространство строится с помощью перспективы и света. Для построения этой иллюзии необходимы некие предметы-объекты, которые расставляются с учетом законов перспективы (или вопреки им). Древние, не владели приемом построения живописной перспективы; их изображения «лишены глубины», иначе говоря, как бы нарисованы на плоской поверхности. Такие изображения (фрески, роспись на тканях и посуде), строго говоря, не относятся к живописи.

2) Цвет используется для создания объемов, живописного расстояния и глубины, текстуры материала или «материальности». Это чуть ли не основное средство создания ряда живописных иллюзий – главной из которых является «Свет». Цвет в живописи становится «Светом» только при наличии неких предметов-объектов – это источники света и освещаемые поверхности, предметы которые отбрасывают тени и на которые падают тени, блики и так далее. Живопись без цвета – это графика. Графика без света – это контурный рисунок или чертеж. Цвет без предметов – это пятна краски на окрашенной поверхности.

3) Форма отвечает за пластическую компаненту изобразительного искусства. С ее помощью (коряво сказано, но ладно) создаются иллюзии предметов-объектов, а также иллюзия движения. А движение – это, как известно, жизнь. О необходимости предметов для построения главной и конечной живописной иллюзии «окна в мир» было сказано выше. Кроме того, натура часто является самоцелью традиционной живописи.

Исходя из выше сказанного, легко предположить, что так называемая «необъектная живопись» - это вообще не живопись, а нечто такое, что принимают за живопись по вторичным признакам, как то: наличие холста покрытого красителями, рамы и запаха искусства. На полотно наносится некая текстура, лишенная индивидуальности, но вполне пригодная для оформления современного интерьера.
Судите сами, в необъектных работах (по определению) полностью отсутствует натура, понимаемая здесь как какие либо узнаваемые объекты, ориентиры. Значит в ней нет (и не может быть) – перспективы-глубины-объема-света-материальности-пространства... Зато авангардная живопись обогатила идеями текстильную промышленность. Посмотрите на свои галстуки или блузки жены – вот Кандинский, вот Поллак, а вон Пикассо (это чуть из другой оперы, но уж очень я его «люблю»). Посмотрите на обои или обивку мягкой мебели, или на занавесочку в кабине водителя троллейбуса – авангард рулит!
Кроме того, свобода, которую дает художнику этот жанр искусства, полностью освобождает его от необходимости что-то уметь, ха-ха, вот мы и приехали к извечному разговору о том обязан ли художник, работающий в любом жанре искусства, обладать мастерством или достаточно «видения»?

Убежден, что многие проблемы в трактовке тех или иных явлений/произведений искусства происходят из-за коренных различий в ожиданиях. Чего мы вообще хотим слушая музыку, разглядывая картины и так далее?
В современном искусстве очень сильна тенденция к размыванию жанровых признаков и отказу от всяких ограничений. Многие художники с неудовольствием говорят о стесненности стилевыми рамками и изо всех сил пытаются их преодолеть. Часто это делается путем меж жанрового синтеза. Например рисуется "черный квадрат" (который сам по себе ни что) и к нему присоединяется обширная философия. В результате (при определенной доле везения и хорошем коммерческом расчете) получается некая идеологическая бомба весьма разрушительной силы. Вот у Кейджа тот же номер, что у Малевича не прошел. Его "тишина" не произвела столь мощного взрыва.
Будущее покажет, приведут ли эти усилия к возникновению новых жанров искусства или хотя бы направлений внутри существующих искусств. Однако на сегодняшний день результаты (именно по поиску новых форм) кажутся довольно скудными. А все оттого, что новый жанр скорее всего невозможно "выдумать", он рождается сам, когда для этого возникает подходящая историческая ситуация. Именно так случилось с джазом.

Nikolai Shienok

Если я правильно помню, у Казимира Малевича помимо "Черного квадрата" есть ещё и "Красный квадрат". Какая из двух картин вам ближе и почему?

mmdesign

... да и если это вершина, каким образом получилось, что его путем следуют сотни тысяч художников по всему миру (в одном Вильнюсе тысячи полторы наберется) и что вы о них думаете? Вот слышал, что подражать Репину, Брюллову или Поленову считается зазорным (так же как играть в манере Колтрэйна полагаю).

Nikolai Shienok
это ко мне вопрос? Я думаю он риторический

mmdesign
Репина вернее будет сравнить скажем с Мусоргским.
Думаю, что абстрактное искусство по праву стало интерьерным, и нисколько об этом не сожалею.

mmdesign

vvb5p писал(а): mmdesign
Репина вернее будет сравнить скажем с Мусоргским.
Думаю, что абстрактное искусство по праву стало интерьерным, и нисколько об этом не сожалею.

Вот, вот именно! Я ж как раз о том

Причем это чаще всего такие роскошные интерьеры для народа, потому что в тех по-настоящему богатых домах, где мне приходилось бывать (мне приходилось) сплош антиквариат (и мебель, и картины).

Я тоже не сожалею, "что абстрактное искусство по праву стало интерьерным". Сожалею о другом - что став "интерьерным", оно по-прежнему претендует на то, чтобы называться "искусством" причем "передовым и прогрессивным". В этом и есть камень предкновения, в этом предмет спора. Как говорил мой завкафедры проф. Лейкин (предмет промышленная экология) "нет такого понятия, как "вредные вещества", но мы ежедневно сталкиваемся с веществами, которые залегают в неположенных местах и в неестественных для природы концентрациях". Перенося это высказывание на предмет беседы - меня лично сам ЧК и все его клоны ни сколько не беспокоят. Другое дело, когда это представляют как величайшие творения и выставляют в музеях. Тогда я против.

Нет ребята, речь идет о дизайне. Видали бы вы, как я в одной гостишке декоративное панно накатал - 20 баксов за квадрат, и считаю что хорошо взял

Старик Казимир погладил бы меня по головке.

Джейкоб

mmdesign писал(а):меня лично сам ЧК и все его клоны ни сколько не беспокоят. Другое дело, когда это представляют как величайшие творения и выставляют в музеях. Тогда я против.

почему? музеи для вас настолько священны?

mmdesign
а вот представим себе на секунду, что авангард стал популярен и играют его в кабаках и на свадьбах (казачок с выходом под, скажем, Штокгаузена). А что, ведь легко воспроизводить лабухам шум и гам - класс, и спецобразования не надо. И вообще, купил барабанs и перкуссии и играй себе Drumming, особенно похоже не будет, но для непривередливой кабацкой публики сойдет! И что, произведения Кейджа и Берга от этого станут менее значимыми?

mmdesign

Джейкоб

почему? музеи для вас настолько священны? Smile

В достаточной степени

Кроме того я категорически против подмены понятий. Это, как мне кажется, действительно серьезно и важно. Например я говорю "музыка и нойз". При этом подчеркивается, что нойз - это не музыка, а отдельный вид деятельности (пускай будет отдельное искусство).
Точно так же полотна Малевича и всех всех всех его продолжателей, имя коим легион, не являются живописью, по причинам раскрытым в начале этой темы, а так же повторно опубликованным пару постов назад.

Nikolai Shienok

Владислав, Вы к чему призываете? В кабаках и на свадьбах за такое и побить могут. Причём основательно.

Roman · Сообщение **Roman** » Вт май 13, 2008 17:30

mmdesign писал(а):Вот у Кейджа тот же номер, что у Малевича не прошел. Его "тишина" не произвела столь мощного взрыва.

Вам это кажется, думаю, потому, что в то время, когда Кейдж написал "4.33", его имя было в СССР под идеологическим запретом. О Кейдже же в то время было известно лишь то, что "какой-то буржуазный композитор наложил карту звёздного неба на нотный стан и заставил музыкантов играть по полученной таким макаром партитуре" (имеется в виду Atlas Eclipticalis Кейджа). На самом деле эффект от "4.33" на Западе был примерно такой же, как и от "Чёрного квадрата" Малевича.

Однако на сегодняшний день результаты (именно по поиску новых форм) кажутся довольно скудными.

Мне они кажутся бесконечно богатыми....

Кроме того я категорически против подмены понятий. Это, как мне кажется, действительно серьезно и важно. Например я говорю "музыка и нойз".

Полагаю, что Вы выстроили понятийную систему относительно того, что есть искусство и музыка, исходя из собственного опыта и пристрастий. Но Ваш взгляд на эти вещи не является единственным, и термины "искусство" и "музыка" допускают огромное количество трактовок. В частности, тот же Кейдж уравнял в правах звуки с определённой (музыкальные звуки, согласно академическому определению) и неопределённой (шумы) высотой тона, и сделал это весьма убедительно. Кроме того, шумы в контексте музыкальной формы часто способствуют выстраиванию музыкальной ткани, и их использование не противоречит понятию "музыка".

Думаю, что в обсуждении мы, в конечном счёте, упираемся в избитую полярную пару "нравится - не нравится". Доказывать что-либо друг другу в этом смысле бесполезно - каждый останется при своём.

Джейкоб

mmdesign писал(а):Точно так же полотна Малевича и всех всех всех его продолжателей, имя коим легион, не являются живописью

А, скажем, Пикассо? Или Матисса?

Nikolai Shienok
ну я же и говорю

а вот представим себе на секунду, что авангард стал популярен

Думаю, что в обсуждении мы, в конечном счёте, упираемся в избитую полярную пару "нравится - не нравится". Доказывать что-либо друг другу в этом смысле бесполезно - каждый останется при своём.

ну почему бесполезно, я, например, в ходе обсуждения открыл для себя параллель с музыкой, что мне показалось интересным, и вербализировал свое отношение к супрематизму, а это великолепный результат, думаю оно того стоило.