mmdesign
mmdesign писал(а):я готов предположать, что это из-за того, что ты не владеешь этим самым языком живописи (как зритель). ... мне приходилось не только видеть картины, но и обсуждать их с другими любителями живописи. И мне хорошо известно, что картины "читаются" с большой степенью точности. Мне хорошо известно, что у картины может быть множество смысловых слоев, которые, опять-таки, могут быть прочтены без чужих подсказок.
Очень многообещающее начало и я многого ждал, но дальше почти сразу идет:
mmdesign писал(а):Вообще, здесь у нас полная свобода - каждый может вникать настолько глубоко, на сколько ему интересно. Может и заниматься творчеством - выдумывая собственные сюжеты, выискивая символы и скрытые смыслы.
Раз "свобода", да еще и "полная", то значит это все-таки не коммуникация, а именно творчество. Т.е. смыслы не закладываются, передаются и вычитываются, а как бы (вос)создаются. Тут, собственно говоря, глубокоуважаемый
Sh, очевидно, лучше разбирается, чем я, и он это лучше объяснил в своем посте, который появился почти одновременно с твоим, поэтому я тебя к этому посту и отсылаю. Кстати, а "ценность сообщения" - это вообще не проблема коммуникации. Одно дело разрабатывать код, а другое - сообщать при помощи этого кода что-то интересное, это тоже надо четко разделять.
mmdesign писал(а):Миро, Поллака и Клее - это так сказать переферия, назовем "эксперимент", который настолько далек от основного древа (и не связан с ним), что многие и я в том числе, настаивают на том, что это не живопись, а некий иной жанр. Кстати, так же как никто не называет noise - музыкой.
Это несерьезный разговор. В любой современной энциклопедии ты найдешь noise как специфический жанр музыки и, конечно, это музыка, раз ее слушают как музыку. На том, что что-то там не живопись "многие и ты в том числе" могут настаивать сколько угодно, но это все равно живопись, поскольку нет никаких значимых аргументов, чтобы считать Ургеля художником, а учившихся у него (по-моему, точно не помню) Миро и Пикассо - не художниками, кроме того факта, что тебе (и "многим") не нравятся их картины. Магистральный путь и "переферия", как ты выражаешься, "основное древо" и ветви и т.п. термины основанные опять-таки только на личных пристрастиях. Я с тем же успехом могу сказать, что всё, что было до Миро - всего лишь не имеющая самостоятельной ценности подготовка к его творчеству. Главное заблуждение этих фаллических теорий про магистраль, древо и прочие длинные палки, на мой взгляд, заключается в идее будто существует какой-то прогресс и какая-то цель развития искусства. Т.е. существует некий путь (куда?) по которому бодро шагает искусство, направляемое, по всей видимости, Богом или мировым духом или Марксом или я не знаю кем. Мы мудро за этим путем наблюдаем и говорим: "ага, вот этот на основной магистрали, он матери-истории ценен, а этот вона куда завернул, его мы сбрасываем нафиг с паровоза истории, это так, периферия". Странно, что ты, матерый традиционалист
, подвержен влиянию этих теорий, поскольку обычно они выдвигаются как раз для того, чтобы объявить современное искусство самым лучшим, подобно тому, как соцреализм был вершиной мировой литературы и поэтому Фадеев был лучше Толстого, а Толстой (как зеркало русской революции) - лучше Гоголя. Они (теории магистрального пути развития в искусстве), собственно говоря, под это и заточены, под то, чтобы объявить новое лучше старого. Ты-то как их будешь использовать в своих целях? Если Миро и Поллок - периферия, то что же тогда было магистралью в то время? Неужели Герасимов? Или может быть Warhol? У него уже появляется идея "message", столь любимая акционистами, флуксусом и т.п., она, наверное, может сойти за "коммуникацию" в искусстве...
В любом случае все эти теории "магистрального пути", "единого древа" и т.п. настолько произвольны, что их совершенно неинтересно обсуждать.
Эстетические оценки, они 1) субъективны и 2) могут меняться. Поэтому строить на них какие-то теории - неблагодарное дело. Мне нравится "абстрактное" искусство, а тебе "предметное" и ничего из этого не следует, увы.
mmdesign писал(а):...а на основании представлений (да, моих) о том, что такое живопись. Я не пишу: "Поллак - плохой художник". Я пишу: "Поллак - не художник".
Я пишу и продолжаю писать о личных оценках в твоих комментариях по той причине, что не вижу никаких иных оснований для твоих представлений о том, что такое живопись. Дай мне эти основания и я буду говорить о них, а не о личных оценках. Если ты сошлешься на свое "древнее"
определение, то я готов повторить, что я в нем вижу только один неопределенный термин, в который при желании можно вложить все, что угодно, и три произвольных ограничения, появившихся, насколько я могу видеть, опять-таки из твоих личных пристрастий в живописи (во всяком случае других оснований для твоих представлений я не заметил). Т.е. твое представление о том, что такое живопись, базируется на твоих личных эстетических оценках произведений искусства и, соответственно, не имеет смысла для других людей.
mmdesign писал(а):По поводу всех наездов на классическую живопись есть следующее замечание.
Я ни в коем случае не хочу сказать, что "классическое наследие" чем-то "плохо", "устарело" и т.п. Но также нельзя сказать, что оно чем-то (с эстетической точки зрения) "ценнее", "важнее" и т.д., чем современное искусство. Все эти вещи, которые ты здесь пишешь, они очень разумные и правильные, но не имеют непосредственного отношения к эстетическому восприятию произведения. С точки зрения эстетики вообще все равно кем была картина написана и была ли она написана вчера или 1000 лет назад. Это все онтологический аспект, он может и, естественно, влияет на наше восприятие, но опосредовано. Строго говоря, если мне дать картину и не сказать кто и когда ее написал я все равно ее восприму, хотя, вероятно, если я буду знать, то мое восприятие будет несколько иным. Насколько иным - это очень индивидуально - от нулевого влияния до определяющего. Но это не должно быть основанием для эстетики, поскольку 1) невозможно строго определить каким образом тот или иной онтологический аспект влияет на эстетическое восприятие, 2) на мой взгляд эстетика должна иметь основание внутри себя, а не внешнее (это очень спорно, я знаю, поэтому в основном напираю на 1-ый пункт, который достаточно очевиден, как мне кажется).
mmdesign писал(а):...- это еще никакое не произведение искусства. Это сюжет, который я как художник (в данном случае) засек. (...)
Принести ему кусок штукатурки? Чтобы на свете стало одним придурком больше? Я считаю, что это слишком простое решение и целиком становлюсь на сторону зрителя, который посылает такого художника куда подальше."
А я тебе говорю, что это, в соответствии с предлагаемой мною (здесь, вообще-то она, конечно, не моя, она меня старше лет на 50) моделью, уже произведение искусства. Оно может тебе не нравиться, ты можешь хотеть его до- и переработать или вообще послать в жопу, как Chris'a Watson'a, - на здоровье! Тебе не обязано нравиться любое произведение искусства или даже большинство произведений искусства. Но это будет твоя личная оценка уже состоявшегося произведения искусства. Собственно говоря, если бы оно УЖЕ не состоялось как произведение искусства, то тебе бы не потребовалось его в таком качестве отвергать. Ты же не на каждый предмет кидаешься с воплем "в жопу такое произведение искусства!". Раз кидаешься, значит оно плохое произведение искусства, а раз оно плохое произведение искусства, значит оно произведение искусства. It's logic! (c) Tweedle-dee.
mmdesign писал(а):а количество, как известно переходит в качество!
Переходит, но не всегда, давай уж хоть про Гегеля здесь не будем и так уже обсуждение разрослось как я не знаю что
mmdesign писал(а):Есть с этой моделью пара пустяковых проблем - она ровным счетом ничего не объясняет, и не позволяет отличить...
Она прекрасным образом и совершенно независимо от пользователя позволяет отличить произведение искусства от не произведения искусства: кто-то объявил что-то произведением искусства и это что-то им стало, а не объявил - не стало. Подавляющее большинство вещей на свете не объявлено произведениями искусства и, соответственно, таковыми не являются. Всё, что объявлено, - является. Какие проблемы с определением? Оно строго и не зависит от эстетических пристрастий конкретного человека. Хочешь более жесткого определения? Попробуй, но то, что ты пока предлагаешь, вообще не является определением произведения искусства, а является попыткой определить нравящиеся тебе произведения искусства. Это тоже интересно, но не надо выдавать одно за другое.
mmdesign писал(а):...сказали мне (клянусь), что они таки обращаются к слушателям, стремятся вызвать какие-то определенные чувства (причем не вообще какие-то, а именно "определенные" ими) и вообще, их музыка не "бесмыссленна"...
Да на здоровье, пусть обращаются, разве предлагаемая мною модель запрещает? В ней вообще ничего про это нет. Они обращаются или (как я предполагаю) думают, что обращаются, к зрителю, а другие - нет. А Э. Гилельс много раз говорил, что играет только для себя, а публика ему только мешает. И Г. Гульд тоже. И что? Это их дело. Каждый "работник искусства" сам выбирает и приемы творчества и концепцию взаимодействия с аудиторией и много всякого другого. Это всё к вопросу "как", а не к вопросу "что". К сути самого произведения искусства это не имеет отношения.
mmdesign писал(а):Я писал о пустырях и зданиях не метафорически а в самом буквальном смысле. Под зданием понимается живопись населенная предметами и объектами, людьми, сюжетами, значимыми для нас смыслами
Пожалуйста, следи за тем, что пишешь - и так путаницы хватает. Сначала ты пишешь, что "писал...не метафорически а в самом буквальном смысле", а в следующем же предложении раскрываешь смысл именно метафоры ("Под зданием понимается живопись").
mmdesign писал(а):Это не метафора, а вполне объективная реальность
Нет, это именно метафора, и предложением раньше ты ее объяснял. А про "объективную реальность" не надо. Ни ты, ни я ее никогда не видели. Мы воспринимаем мир данный нам во вполне себе субъективных ощущениях. До тех пор, пока ты не объяснишь что такое "пустое место" и "шум" так, чтобы это кто-то кроме тебя смог понять (т.е. НЕ метафорически), Малевич будет не в большей степени пустым местом, чем Перов или Моне. Я не вижу в каком смысле Кандинский (или Малевич) в большей степени "шум" или "пустое место", чем Моне. У него нет человечков и домиков? Ну и что? У него есть равновесия, движения, цветовые плоскости и еще куча всякой пурги, которую он нагнал в своих многочисленных сочинениях. Если тебе все это интересно и ты хочешь разбираться, то там тебе будет до фига всякой информации. А если Моне тебе не нравится, то будет "стенка в тумане" не слишком-то уж много информации. Да и вообще при чем здесь это? На кой она вообще нужна, эта информация? Это опять какая-то онтологическая категория, она не имеет прямого отношения к эстетическому восприятию.
mmdesign писал(а):Можно научить
"Научить" можно только тому, что есть. А "красивое" не есть, предмет маркируется как "красивый" в процессе индивидуального восприятия, сам по себе он не существует как "красивый" или "не красивый". Можно только тренировать восприятие, т.е. чаще воспринимать разные предметы и маркировать их. В то, что можно передать кому-либо свои вкусы я не слишком верю. Иногда можно влиять на формирование вкусов, но 1) это слишком сложная тема, 2) я бы не стал называть это "учить", поскольку это скорее всего будет неконтролируемое влияние.
mmdesign писал(а):я исхожу из предположения что вот есть она живописная традиция, которой несколько сот лет, а скорее тысяч (если учесть общие тенденции искусства к изображению предметов реальности, например), а потом бац, резкий переход к совершенно новым ценностям и целям. К каким ценностям, я действительно не понимаю.
Сильно сомневаюсь, что была какая-то общая традиция на тысячи лет. Был набор приемов, т.е. ответов на вопрос "как", вопрос "что" каждый решал для себя сам в меру своего воображения. Если упрощенно, то сначала людям не приходило в голову, что можно рисовать что-то, чего ты не видишь перед собой, а потом постепенно (через все больший отход от "копирования" реальности) пришло. Дело тут не в какой-то магистральной традиции живописи, а в том, что воображение людей не безгранично, они не могли сразу скакнуть от Рембрандта к Кандинскому. Нужны были переходные ступени - постимпрессионизм, экспрессионизм, фовизм, кубизм, супрематизм и вот, ура
- абстрактная живопись. Вопрос о том, как это произошло и какие ценности поменялись, а какие - нет, это вопрос не эстетики, а истории искусства. Хорошо разработанный вопрос, можно много всего почитать, если интересно. Как формировалась эстетика Кандинского, Малевича, Брака, Пикассо и т.д. Кто на них влиял, как они пришли к беспредметному искусству и зачем они это сделали. Техники абстрактной живописи, эстетические программы и т.д. Масса всего. У каждого из них были свои, часто довольно жесткие (не менее жесткие, чем в направлениях "реалистического" искусства) критерии отличия "правильной" живописи от "неправильной". Свои, часто очень сложные, приемы и методики живописи. У того же Малевича было огромное количество мыслей по поводу того, почему нужно рисовать супрематические композиции, а не домики, и КАК нужно рисовать эти самые композиции. На мой взгляд, все это имеет не большую "объективную" ценность, чем твое разделение на "живопись" и "не живопись", но там, конечно, все гораздо более детально разработано, чем у тебя.
mmdesign писал(а):...А я умею это сразу отметить.... и мне всегда казалось, что это не для кого не проблема. Но со временем узнал, что оказывается очень многие люди не чувствуют/не видят разницы между плоской мазней и живым полотном... это как пример того, что я стал называть "пониманием".
Это просто твое личное восприятие искусства. Некоторые будут видеть "живое" полотно там же, где и ты, а некоторые - совсем в других случаях. Это называется сходство и различие вкусов. "Пахнет солью", "чистая молитва" и т.д. - это не какие-то вставленные в картину сущности, а генерируемые тобой (и только тобой) особенности твоего личного восприятия данного произведения искусства. Чисто случайно может оказаться, что у кого-то другого "генерится" что-то похожее. Значит, у вас есть что-то общее в восприятии искусства, ничего удивительного - люди вообще часто бывают похожи. Делать из этого какие-то выводы о сущности искусства - неправомерно.
Отступление про "талант".
Я не могу дать другого определения таланту, кроме как - качество отличающее художника, произведения которого много кому нравятся на протяжении долгого времени. Фактически, это способность создавать произведения искусства так, чтобы они нравились очень разным людям. Есть "популярные" и "модные", которые нравятся многим, но недолго, а есть "элитарные", которые могут нравиться долго, но немногим
. Все это не хвалительные/ругательные, а чисто онтологические качества. Нет ничего плохого в том, чтобы быть "популярным" или "элитарным". Тут уж как получится.
Отступление про технику.
Хотел подробнее написать, но уже ломает
. Короче, "техника" есть у всех и у Поллока и у Кандинского и у Рафаэля. Техника - это просто набор приемов, которые использует художник, чтобы достичь нужного ему результата. Естественно, "техники" бывают разными. Малевичу для его супрематических композиций не нужна была техника рисования амурчиков, а нужна была какая-то там техника организации пространства, которую я сам не понимаю, впрочем не очень и пытался. Поллоку нужна была техника виртуозной работы со шваброй, а не техника группирования цветов и форм Кандинского и не возрожденческая техника передачи пластики человеческого тела. Все понимают, что Кандинский не смог бы нарисовать как Рембрандт, но почему-то часто забывают, что и Рембрандт не смог бы нарисовать как Кандинский, это мерянье пиписьками вообще бессмысленно, поскольку прежде всего следовало бы задать вопрос: а ХОТЕЛ ли кто-нибудь из них рисовать так, как рисует другой? И ответ, конечно, отрицательный. Кандинский и Рембрандт решали совершенно разные эстетические задачи, используя, естественно, совершенно разные техники. Технике Кандинского нужно учиться не меньше, чем технике Рембрандта, если есть желание рисовать как Кандинский или как Рембрандт. На мой вкус, произведения и подражателей Рембрандта, и подражателей Кандинского имеют эстетическую ценность близкую к нулю, как бы хорошо они не подражали, но это, конечно, мои личные пристрастия. Техника не бывает "полая" или "хорошая" и "простая" или "сложная", поскольку владение техникой определяется способностью решать при помощи нее свои эстетические задачи и вполне может оказаться, что нарисовать "правильный" квадрат было технически сложнее, чем "правильное" "Возвращение блудного сына".
mmdesign писал(а):Разница, говоря упрощенно, в замысле и некоторых нюансах его реализации
Разница в целях. Целью живописи является создание произведения искусства, а целью малярных работ - окрашивание стены. Если не знать цели, то часто сложно различить. "Реализации" бывают неразличимы, но ничего страшного или противоречивого в этом нет.
mmdesign писал(а):Я категорически не верю, что "любого можно научить хорошо рисовать
Понятие "хорошо рисовать" является пустым. См. отступление про технику. Скорее следовало бы сказать "не верю, что любого можно научить нарисовать так, чтобы мне понравилось". Т.е. удачно используя техники тех художников (или похожие на них), произведения которых мне обычно нравятся.
). Но, честно говоря, никакой связи между картиной "White Light" и музыкой альбома "Free Jazz", на котором она нарисована, я не чувствую. Музыка отдельно мне нравится, картина отдельно мне тоже нравится, но связи между ними я не вижу. Другое дело мой любимый "The Art of the Improvisers". 
