vantz писал(а):... и так я опять растекся мыслью по древу совершенно неприлично.
Ваши длинные посты вынуждают к развёрнутой и длинной философской дискуссии, но я не хочу этим заниматься только потому, что всё Ваше многословие приводит к такой плачевной и необоснованной на мой взгляд концовке:
"Я не уверен, что существует такая независимая вещь как «язык искусства», т.е. что при помощи искусства (в частности живописи или музыки) можно что-то сказать так, чтобы это "что-то" понял кто-то другой без дополнительных объяснений. Я не говорю, что этого нет, я только говорю, что это неочевидно и не следует на это слишком уж опираться."
Хочу сказать, что не без интереса читал первый пост, но дочитав второй - разочаровался! Всё вышесказанное оказалось "пустым".
Как это нет "языка искусства"? Сыграйте подготовленному музыканту гамму. Что тут нужно объяснять? Вы хотите сказать, что обыватель не поймёт? Так не на него и рассчитано! Пусть учится понимать музыку!
Следуя Вашим рассуждениям, мы быстренько все оголимся и на пальмы залезим
А куда Вы дели красно-фигурную и чёрно-фигурную живопись, а всю сюжетную живопись, а искусство плаката, а литература и т.д.? И почему по-вашему не опираться на знания???
vantz писал(а):
Прошу прощения за предыдущий длиннющий пост, но мне нужно еще сказать - душа горит Laughing.
Примечание об искусстве как средстве коммуникации
Этот вопрос является, на мой взгляд, очень спорным. Прежде всего, что такое коммуникация? Мне нравится следующее определение: коммуникация - это конвенциональный способ передачи информации от одного человека к другому, предполагающий, что информация при этом не искажается (т.е. ее содержание не изменяется и, в частности, ее не становится больше или меньше). Понятно, что идеального способа проверки отсутствия искажений не существует, но в качестве наилучшего проверочного средства других способов коммуникации мы можем взять вербальную коммуникацию. Т.е. если в результате последующей вербальной коммуникации выясняется, что оба участника согласны, что в проверяемом акте коммуникации "получающий" воспринял ту самую информацию и в том самом количестве, которое хотел ему передать "источник", то данный способ коммуникации признается действующим. Если нет, то мы считаем, что это не было коммуникацией.
В этом случае, честно говоря, мне кажется, что у абстрактного искусства больше шансов быть признанным в качестве способа коммуникации, чем у реалистического. И вот почему: я не знаю, что там себе Малевич думал, когда рисовал "Черный квадрат", но представим себе, что он думал только о черном квадрате. Т.е. мы его спрашиваем: "Дорогой Казимир Северинович, что Вы хотели передать зрителям при помощи своей замечательной картины ЧК?" А он нам отвечает: "Да вот, понимаете, хотел я передать зрителям черный квадрат, такую занимательную геометрическую фигуру". А мы ему: "И больше ничего?". А он нам: "Да, больше ничего. Только черный квадрат и все". А потом мы спрашиваем зрителей: "Дорогие зрители, а вот что вы видите на этой потрясающей картине К.С. Малевича?". А они нам отвечают: "Мы тут очевидно наблюдаем черный квадрат, чрезвычайно интересно, такая необычная геометрическая фигура". А мы их тогда еще спрашиваем: "А больше вы ничего не наблюдаете, не думаете, не чувствуете, глядя на эту картину?". А они нам: "Нет, знаете ли, больше ничего. Только черный квадрат и все". И мы тогда с чистым сердцем говорим: "Ура, товарищи! Мы только что пронаблюдали действительный акт коммуникации при помощи произведения искусства. Художник заложил некую информацию в произведение своего искусства, а зрители ее восприняли совершенно без искажений. Какая удача!". Все довольные расходятся по домам.
У меня такое впечатление, что первый пост и эту чушь, писали два разных человека и по уму, и по содержанию отличных друг от друга.
Человек не владеющий музыкальной грамотой не может объективно отличить хорошую музыку от плохой. Для него всегда похоронный марш будет - плохая музыка.
К.Малевич
От кубизма к супрематизму
«Усилие художественных авторитетов направить искусство по пути здравого смысла — дало нуль творчества.
И у самых сильных субъектов реальная форма — уродство.
Уродство было доведено у более сильных до исчезающего момента, но не выходило за рамки нуля.
Но я преобразился в нуле форм и вышел за нуль к творчеству, т. е. к Супрематизму, к новому художественному реализму — беспредметному творчеству.
Супрематизм — начало новой культуры: дикарь побежден как обезьяна.
Нет больше любви уголков, ради которой изменялась истина искусства.
Квадрат не подсознательная форма. Это творчество интуитивного разума.
Лицо нового искусства!
Квадрат живой, царственный младенец.
Первый шаг чистого творчества в искусстве. До него были наивные уродства и копии натуры».
«Наш мир искусства стал новым, беспредметным, чистым. В искусстве Супрематизма формы будут жить, как и все живые формы натуры.
Новый живописный реализм именно живописный, так как в нем нет реализма гор, неба, воды …».
От кубизма к супрематизму
«До сей поры был реализм вещей, но не живописных, красочных единиц, которые строятся так, чтобы не зависеть ни формой, ни цветом, ни положением своим от другой. Каждая форма свободна и индивидуальна. Каждая форма есть мир. Всякая живописная плоскость живее всякого лица, где торчат пара глаз и улыбка. Написанное лицо в картине дает жалкую пародию на жизнь, и этот намек — лишь напоминание о живом.
Плоскость же живая, она родилась. Гроб напоминает нам о мертвеце, картина о живом. Или, наоборот, живое лицо, пейзаж в натуре напоминают нам о картине, т. е. о мертвом. Вот почему странно смотреть на красную или черную закрашенную плоскость. Вот почему хихикают и плюют на выставках новых течений».
«Искусство и новая задача его было всегда плевательницей. Но кошки привыкают к месту, и трудно их приучить к этому».
«Для тех искусство совсем не нужно. Лишь бы были написаны их бабушка и любимые уголки сиреневых рощ».
«
Я говорю всем: бросьте эстетизм, бросьте чемоданы мудрости, ибо в новой культуре ваша мудрость смешна и ничтожна».
«Снимайте же скорее с себя огрубевшую кожу столетий, чтобы вам легче было догнать нас».
… «Вы в сетях горизонта, как рыбы!
Спешите! — Ибо завтра не узнаете нас».
vantz писал(а):
Конечно, это выдуманная ситуация, но она по крайней мере представима и в общем-то правдоподобна. Представить же себе, что при попытке описать полученную от картины Брюллова или, я не знаю, Рафаэля информацию зритель дословно (или хоть сколь-нибудь близко к дословному) и независимо расскажет то же самое, что и художник, гораздо сложнее. Обычно в подобных случаях информация предоставляется в "вербальном виде" либо до, либо после ознакомления с собственно произведением искусства. В первом случае это обычно называется "манифест", во втором "объяснение".
Как вы все любите фантазировать? Как вы все любите мистику? Как вы все любите летать? Опуститесь на землю!
Откройте глаза, смотрите и думайте! При этом не забывайте опираться на знания(если они есть?). Тогда ни Брюллов, ни Рафаэль, ни любой другой художник, не будут для Вас "манифестом" и "объяснения" не понадобятся!
vantz писал(а):
Причем часто эта информация предоставляется не самим художником, а каким-то "легитимным расшифровщиком" произведений искусства (обычно - критиком; на чем держится легитимность этого надувательства я не знаю и никогда не мог понять, зачем одни люди это делают, а другие тратят время на чтение).
ЛИКБЕЗ - №1
Казимир Малевич
СТАТЬИ В ГАЗЕТЕ "АНАРХИЯ" (1918)
(Казимир Малевич. Собрание сочинений в пяти томах. Том 1. Статьи, манифесты, теоретические сочинения и другие работы. 1913-1929. Общая редакция, вступ. статья, сост., подготовка текста и коммент. - А. С. Шатских. Раздел "Статьи в газете "Анархия" (1918)": публикация, сост., подготовка текстов и коммент. - А. Д. Сарабьянов. М.: "Гилея", 1995, с. 60-125, 330-349)
л. Ган, А. Моргунов, К. Малевич
ЗАДАЧИ ИСКУССТВА И РОЛЬ ДУШИТЕЛЕЙ ИСКУССТВА
В момент коренной ломки старого уклада жизни, когда все новое, молодое стремится найти свою форму и проявить свое "я", выползают мертвецы и хотят наложить свои холодные руки на все живое.
Социальная революция, разбив оковы рабства капитализма, не разбила еще старые скрижали эстетических ценностей. И теперь, когда начинается новое строительство, создание новых культурных ценностей, необходимо уберечь себя от яда буржуазной пошлости. Яд этот несут жрецы буржуазного вкуса, короли критики Бенуа, Тугендхольды и Ko.
Прежде без "печати" Бенуа и присных не могло ни одно художественное произведение получить права гражданства и благ жизни.
Так было с Врубелем, Мусатовым, П.Кузнецовым, Гончаровой, которых они, после долгих обливаний помоями, признали. А сколько осталось непризнанных!
Молодым художникам-новаторам, не хотевшим идти в соглашательство, приходилось с громадным трудом пробивать себе дорогу.
Нельзя было надеяться, что произведения их кто-либо купит без рекомендации "душителей".
А ведь продажа картины была единственным средством, чтобы художник мог кормиться и платить за помещение.
Положение искусства было случайным и зависело от критиков и коллекционеров.
Третьяковская галерея ведь создалась случайно.
Все частные собрания картин также собирались по прихоти владельца с художественных выставок.
И все те художники, которые не могли попасть на привилегированные выставки Союза русских художников, "Мира искусства", "передвижников", оставались за бортом.
И теперь, когда буржуазия осталась не у дел, демократия создает пролетарскую культуру, ловкие Бенуа забирают судьбы русского искусства в свои руки.
Во главе петроградского художественного совета стоит Бенуа!
Опять жизнь искусства замыкается в официальные рамки.
Опять торжество гонителей искусства!
Опять те же лица за столом.
Опять покойники протягивают свои костлявые руки к светильнику и хотят потушить его.
Но этого не должно быть!
Прочь с дороги, палачи искусства! Подагрики, вам место на кладбище.
Прочь все те, кто загонял искусство в подвалы. Дорогу новым силам! Мы, новаторы, призваны жизнью в настоящий момент отворить темницы и выпустить заключенных.
Ал. Ган, А. Моргунов, К. Малевич
Анархия, № 25
vantz писал(а):
После этого зритель может так или иначе совместить полученную "вербальным путем" информацию со своим впечатлением. В этой ситуации искусство ни в коем случае не может быть признано средством коммуникации. Честно говоря, я вообще не думаю, что оно может быть средством коммуникации, но это сложно доказать. Во всяком случае "предметное" искусство не является в большей степени средством коммуникации, чем "абстрактное". И я бы не стал так легко и как о чем-то само собой разумеющемся говорить о «языке», о «способности (тем более необходимости) облечь свои идеи в форму» и т.п.
Все это нуждается в тщательном выяснении.
С этим можно согласиться
vantz писал(а):
Я не уверен, что существует такая независимая вещь как «язык искусства», т.е. что при помощи искусства (в частности живописи или музыки) можно что-то сказать так, чтобы это "что-то" понял кто-то другой без дополнительных объяснений. Я не говорю, что этого нет, я только говорю, что это неочевидно и не следует на это слишком уж опираться.
http://www.beatrisa.ru/style_emoticons/ ... con_49.gif«Чёрный квадрат» лишает публику возможности «словоблудствовать», это её и раздражает.
Рассуждения о «Чёрном квадрате» без аргументов - это подчёркивание собственного невежества.
Хотя, в начале я писал, что "шумы" по ряду причин имеют большую ценность, чем кляксы. Просто потому, что мы гораздо реже слушаем (так устроено восприятие человека, 80% информации через зрение)... поэтому любые просто звуки, помещенные в раму, имеют эффект свежести что-ли.