Джаз и изобразительное искусство

[sss]

несколько субъективных соображений на заданную тему:

Любое искусство - язык, повествующий о категориях, недоступных языку слов. И в этом смысле и музыка и визуальные искусства - суть одно.

Фундаментальное отличие музыкального произведения от произведения живописи (скульптуры, архитектуры) в его временнОй протяженности.

Музыка, заключает в себе движение Духа, картина лиш повествует о нем.

ВременнАя протяженность Музыки определяет бесконечно бОльшие (в сравнении с живописью) возможности ее проявления в качестве полноценного художественного языка.

Живопись, исчерпав внутренний резерв формообразования, вынуждена привлекать «дополнительные силы» (концептуализм, объекты, акционизм), но это похоже скорее на агонию этого вида искусства.

[Nikolai Shienok]

По словам уважаемого mmdesign, "Авангард...находится в глубокой жопе"

Тогда это уже не совсем авангард, а нечто иное, не так ли? Авангарду уже по названию своему не положено находиться в арьергарде. Если только речь не идёт о разных целях и задачах. Если авангард хочет стать поп-музыкой - то флаг ему в руки. Но при этом следует трезво оценивать вкусы и уровень массового потребителя и не строить никаких иллюзий.

А что касается живописи... Этим летом я довольно много ходил по московским музеям... и при не раз ловил себя на том, как не хочется уходить из залов VIII и XIX веков, и как скучно стало смотреть практически на всё, что позже импрессионистов. Наверное, это возраст. Не знаю. Но очень многое разочаровывает. Беспредметная живопись - всё же больше декоративный элемент, вроде рисунка на обоях. И воспринимать её как возможный источник катарсиса я бы не стал. Даже если сильно захотеть - не получится. Хотя сразу оговорюсь, что это я о себе. Возможно, есть и другие глаза, другое восприятие. другие мнения. И в заключение - последнее дилетантское соображение. Когда я смотрю на картины, скажем, Джексона Поллока или Кандинского, то у меня хватает воображения допустить, что и я, пожалуй, смог бы намалевать что-то подобное. Но вот нарисовать, к примеру, луну над Днепром, как Куинджи, или девочку с персиками, как Репин, я точно не сумею.

[downtownmusic]

Когда я смотрю на картины, скажем, Джексона Поллока или Кандинского, то у меня хватает воображения допустить, что и я, пожалуй, смог бы намалевать что-то подобное. Но вот нарисовать, к примеру, луну над Днепром, как Куинджи, или девочку с персиками, как Репин, я точно не сумею.

Когда я слушаю музыку, скажем, Сесила Тейлора или Зорна, то у меня хватает воображения допустить, что и я, пожалуй, смог бы сбацать что-то подобное. Но вот сыграть, к примеру, Take Five, как Брубек, или Прекрасное далеко, как Бутман, я точно не сумею.

[Nikolai Shienok]

Сравнение здесь, как мне кажется, несколько хромает. Тэйлор и Зорн - виртуозные музыканты, и Брубек с Бутманом - тоже. Просто они играют на параллельных улицах. И я уверен, что и Тэйлор, и Зорн неплохо справятся и с Take Five, и с "Прекрасное далёко". В обратную сторону - уже не так уверен.

А для себя я давно понял, что единственное музыкальное произведение, которое могу адекватно исполнить при любых обстоятельствах, - это "4'33" Джона Кейджа:-)

Брэнфорд Марсалис (которого сложно упрекнуть в односторонности в музыке, чего он только не играл) в интервью по поводу его альбома Erternal, сказал, что он только совсем недавно понял, до чего же трудно сыграть простую балладу. Вот эти его слова мне запомнились.

[mmdesign]

Боже, как я рад, что не испугался и высказался Признаться, не знал какой реакции можно ожидать при том, что некоторые мои измышления сформулированы достаточно категорично.
Но sss косвенным образом подтвердил мои мысли :

Живопись, исчерпав внутренний резерв формообразования, вынуждена привлекать «дополнительные силы» (концептуализм, объекты, акционизм), но это похоже скорее на агонию этого вида искусства.

Именно косвенным образом, я никогда не соглашусь с утверждением будто "живопись, исчерпала внутренний резерв формообразования" - просто современный зритель не научен ее воспринимать. Но так или иначе, согласен с sss, то что мы имеем сейчас действительно сильно похоже на агонию и упадок.

А вот Nikolai Shienok прямо таки озвучил мои мысли. Даже примеры подобрал буквально мои - "Ночь над Днепром" Куинджи против гения Джексона Поллака. Да, да, против, потому что эти вещи не могут мирно сосуществовать в одной системе эстетических координат. Или могут, но при условии полного безразличия окружающих.

И в заключение - последнее дилетантское соображение. Когда я смотрю на картины, скажем, Джексона Поллока или Кандинского, то у меня хватает воображения допустить, что и я, пожалуй, смог бы намалевать что-то подобное.

К огромному негодованию художников, подобные мысли посещают многих дилетантов. Художники "авангардисты" (я не знаю уместны ли тут кавычки, но почему-то захотелось их поставить) отрицают обязательную демонстрацию высокой техники в живописи и "трудоёмкость" В то же время они ревностно охраняют свой домен, говоря о том, что дилетанту нечего и думать о создании значительных полотен (пусть и необъектных). Здесь можно посмотреть интервью с очень востребованным и раскрученным Литовским художником А.Гражисом.

У меня был случай, когда на волне дискуссий о необъектной (и всякой прочей) современной живописи, я взял, да и замастырил серию картин. Это я просто на тему - живопись на спор А что, не хуже чем у местных мазил получилось. 2-я сверху, это первая живопись в моей жизни, даже линии кистью проводить не получалось. В конце концов взял пару шпателей и стал намазывать краску, как масло на бутерброд... и дело пошло

[Nikolai Shienok]

Отрывки из интервью, на которое дал ссылку mmdesign:

"Моя бабушка, деревенская, далекая от современного искусства женщина, как-то сказала, что ей приятны мои картины, хотя она совсем их не понимает".

Бабушка просто любит своего внука

"Другой пример - дети. Они прекрасно воспринимают такое искусство и способны творить его сами.
- Дети?! По-моему, детей все это оттолкнет в первую очередь. Ведь, хватая карандаш или краски, каждый ребенок старается изобразить то, что видят его глаза, - то есть натуру. Дети рисуют лошадок, машинки, персонажей мультфильмов. Первобытные люди, тоже дети в каком-то смысле, рисовали на стенах пещер сцены охоты.
- Все это так, но не забудь, что это мы подсказываем детям, что рисовать. Когда моему сыну было 2,5 года, он делал прекрасные работы. Мы даже подготовили совместную выставку. Я давал ему листы, большие, вот с этот стол, и просил писать, что ему вздумается, с закрытыми глазами. Я решал, когда картина готова, и давал ему новый лист".

Здесь я легко представил, что разговор идёт с Зурабом Церетели или сопоставимой по раскрученности фигурой, тогда ещё легче представить эту совместную выставку в Манеже. [/i]

[mmdesign]

downtownmusic - именно, уж не знаю откуда это явствует (слишком плохо (никак) разбираюсь в теории музыки), но интересующие нас музыканты совершенно очевидно владеют палитрой выразительных средств (своих инструментов/жанров). Их музыка еще и демонстрация класса! Помню, как первый раз услышал живого Зорна (я тогда мало знал об авангарде и прочем). Меня потряс его звук. Подумал - это гигант.

[downtownmusic]

Сравнение здесь, как мне кажется, несколько хромает.

Отчего же? Мне точно проще сбацать, чем намалевать. И в адрес новоджазовых музыкантов (пусть не Зорна и Тэйлора, хотя и в их тоже) часто звучат обвинения в неумении играть "нормально".

[bemsha]

ну, знаете ли...попробуйте "сбацать или нарисовать"...мы просто не в контексте иногда..всегда существуют определенный правила игры - если хотите...в рисунке и в музыкальном пассаже - должна быть индивидуальность, оформленность (даже если на первый взгляд кажется - что здесь сплошная антиформа) и особая техника..профанам неподвластно что - либо создать стоящее в рисунке или в музыке....это будет просто изображение или набор звуков - вне контекста...согласен, что существуют псевдомастера - особенно в живописи - и здесь идет спекуляция на профанах..т.е. продать товар лоху, который имеет деньги...звук продается намного сложнее - поэтому, псевдомузыкантов меньше - вернее они быстро отсееваются со временем в никуда и в меньшей степени - поддерживают эту самую мифологию...но , люди -специалисты или имеющие опыт - всегда распознают фальш...еще раз говорю, чтобы понимать эти "мазули" вернее ощущать и анализировать - откуда это, куда и зачем - нужно быть просто в контексте, много про это прочитать, поговорить, узнать, прочувствовать..и прожить

[mmdesign]

downtownmusic

изображение в отличии от музыки (а также литературы и кино) не требует активного участия потребителя. Попросту говоря, висящая на стене картина не отнимает времени. Поэтому неважно, что на ней изображено. И это, на мой взгляд, основная причина популярности (или точнее возможности продаться) авангардной живописи (фотографии и т.д.). Чтение книги, просмотр фильма, слушание музыки - активные процессы, в которых без понимания происходящего фактически невозможно участвовать.

По-моему это не совсем так. Это так при условии, что проходящие мимо картины люди слепы (пускай только к живописи), то есть не обладают культурой восприятия этого искусства либо попросту равнодушны к нему. Точно так же, музыка, звучащая в стенах учреждения для глухих, оставалась бы незамеченной.
Я "вижу" живопись, вот почему заходя в любое отделение вильнюсских банков, первым делом матерюсь сквозь зубы, замечая творение очередного местного мазилы. Но если бы там висело нечто настоящее, пусть "Девочка с персиками" или "Ночь над Днепром", я бы стоял отвесив челюсть и может быть забыл бы про все свои дела...

Ладно это конечно все шутки. Главное, живопись - это глубочайшее и величайшее искусство наряду с музыкой. Бесконечно простое и сложное одновременно, как сама жизнь. Активное-пассивное, есть своя специфика, конечно живопись не кричит, но...
sss

Музыка, заключает в себе движение Духа, картина лиш повествует о нем.

Любитель живописи обязан ответить. Просто "Нет". Это совсем не так. Каждый на языке своего искусства, музыкант и художник создают мир (делятся своим восприятием мира) и если это сделано мастерски, то мир получается просто "живой" с движением духа и чего угодно. Сколько времени "звучит" картина - иногда годы.

bemsha

нужно быть просто в контексте, много про это прочитать, поговорить, узнать, прочувствовать..и прожить

Отвечу с конца. Что касается чтения и разговоров, то это излюбленная уловка художников-авангардистов. За каждой "большой" мазней непременно имеется целая философия, и даже те, кто работают на местном уровне, как правило сильны в риторике Зрители тоже охотно ведуться и знай выискивают "что хотел сказать художник" в подписи к картине, забывая о том что живопись это ВИЗУАЛЬНОЕ искусство. Прежде всего ее нужно смотреть. И всякий кому даны глаза (и мозги), может понять живопись. А философию надо изучать по книжкам. Философия пост-модернизма, рис.1 "Чёрный квадрат". Зачем громадный холст красить?
То есть, чтобы разбираться в живописи и любить ее, нужно много ее смотреть, вот и все.

профанам неподвластно что - либо создать стоящее в рисунке или в музыке

- именно так.

еще раз говорю, чтобы понимать эти "мазули" вернее ощущать и анализировать - откуда это, куда и зачем - нужно быть просто в контексте

Мы с другом, организатором всех "наших" вильнюсских концертов, пришли вот к какому выводу: настоящее, большое искусство захватывает аудиторию со всеми потрохами. Каким-то образом даже неподготовленный слушатель ощущает, что происходит нечто из ряда вон. После того, как DSWQ "вдули", вначале был момент тишины, а потом самая настоящая авация, хотя в зале было полно лохов. Трио Х - оглушительный успех без всякого преувеличения. Бротцманн-МакФи-Кесслер-Зеранг - сильнейшее выступление и полный катарсис зала.
Конечно, без подготовки и большой страсти к музыке, такое не станешь слушать дома. Для многих посещение одного из упомянутых концертов оказалось первым и последним знакомством с музыкой подобного рода... однако. Гениальное пробивает.

С живописью все то же самое, причем намного проще. Красиво? Интересно? ...

[Kuun]

В таком случае возникает вопрос: Как отличить искусство от профанации? Пример концерта с аудиторией не совсем показателен.
В случае одновременного присутствия группы личностей есть риск, того, что отдельные личности могут быть подвержены стадному чувству.

[bemsha]

mmdesign в случае - с музыкой - ты ведь говоришь про концертные выступления..если же поставить этим людям (в основном далеких от этого искусства) запись - то вряд ли они выдержат и 5 минут..и будут говорить о наборе звуков и хаосе..и что - я так смогу и тп...музыканты на сцене берут прежде всего своей харизмой и отрешенностью - когда смотришь на все это - видишь действо, катарсис и тп..это не просто музыка - это целый спектакль (опять же визуальность!)...и мы опять возвращаемя к тому о чем ты говорил в начале -

Человек усваивает порядка 90% информации с помощью зрения и только незначительную часть через слух (в основном речь и узкий набор значимых сигналов).

когда мы видим картину - это уже готовый продукт, а если видеть процесс создания картины...может и здесь мы почувствуем больше ,чем "мазули"?
мне кажется, что тут много тонкостей,которые мы не учитываем....

[sss]

http://www.rulife.ru/index.php?mode=article&artID=396/
Забавная статья об актуальном художественном процессе.

[mmdesign]

sss

Не могу не выразить свое восхищение статьей - прочел с огромным удовольствием. Прямо вижу все это, тем более, что в свое время как следует облазил Лондон.
К счастью, художественная жизнь Европы (ее цивилизованной части) не сводится к цирку подобного рода. В конце лета видел British National Portret Awards - десятки прекрасных художников, работы в самых разных живописных манерах, сделанные с большим мастерством.
Kuun

Как отличить искусство от профанации?

Четкого алгоритма не существует и не может существовать. Отсюда и все эти разговоры. Так же не существует четкой грани между искусством и "неискусством".
Выше, я попробовал сформулировать некие рамки, определяющие, что есть живопись. Для меня это очевидно, как дважды два. Но, так же очевидно, что мои измышления не примут ооочень многие художники, коллекционеры и прочие - вся та общественность, так ярко обрисованная в статье от sss

Не согласен с bemsha на счет "что есть готовый продукт" искусства. Музыка "жива" в исполнении. Всякая запись, что-то скрадывает. Послушайте рассуждения любителей винила, о том, как "звук" или "энергия" записи деградирует от носителя к носителю -> LP->CD ->mp3. При этом наибольший заряд конечно же несет живое выступление. Может быть оттого, что музыка в каком-то смысле близка к театру или танцу.
Живопись и литература делаются втихую. Совершенно не интересно "как", если только художник не превращает свою работу в спектакль. Но "живая" живопись находится в оригинале картины. Всякие копии да распечатки скрадывают изначальный смысл-заряд-потенциал.
Потому сравнение картины и живого исполнения музыки, как "оригинальных" произведений-первоисточников вполне закономерно.

Тонкостей bemsha действительно очень много. Все это затрудняет оценки. Вот почему я стараюсь полагаться на здравый смысл, какие-то знания и сорбственные впечатления.

[Nikolai Shienok]

[bemsha]

mmdesign
говоря о тонкостях, я имел в виду, что с точки зрения искусствоведа - каждый мазок (или каждый звук) - очень важен....и здесь импрвизационная музыка и живопись по своему близки....т.е. существуют определенные правила игры, о которых я и ты (по поводу живописи) говорил выше...т.е. - определенная манера, индивидуальность, эмоциональность и тп...и говоря о музыке (я не случайно - сделал акцент на живом выступлении) - был бы ты поклонником импров, если не посетил ни одного концерта? (особенно если мы говорим о структурной и менее эмоциональной импров)...
живопись также можно слушать...соединяя в своем сознании краски и звуки...и я настаиваю на том, что есть и "мазули", и "звукули"...есть плохие художники, есть и плохие музыканты..и их гораздо больше ,чем хороших...повторюсь, плохие художники востребованы лишь только потому, что их картинами можно украсить стену...вопрос - что можно сделать со звуком?
не понимаю, почему живопись делается в тихую? эмоциональный мазок или извлечение звука - в чем отличие? дело - исключительно в восприятии....визуальное воспринимается намного легче, чем аудильное

[vladmak]

живописное посвящение Сесилу Тэйлору
http://makvlad.livejournal.com/24164.html

[vladmak]

вот, что ценно !!! в ручную

а вот и мое приношение,
Я выложил всю серию как Моя Тейлориана в трех постах
http://makvlad.livejournal.com/2008/02/03/
в оригинале живопись на бумаге 40х60 а сериал уже обработка компьютером.

это живописно-графическое посвящение гениальному негритянскому пианисту-авангардисту Сисилу Тэйлору !!!

[mmdesign]

Для начала прокомментирую, что вижу на картине, которую привел Nikolai Shienok.
«Мокрая » акварель, отсутствие рисунка, случайные очертания цветовых пятен. Более темные диагональные мазки (особенно темный мазок в левой нижней части картины (отдаленно напоминающий подбитый мессершмидт)) вносят динамику и позволяют говорить о композиции; в контрасте со светлыми пятнами и фоном они создают «глубину».
Трактовка этой работы может быть различная – уже упомянутые самолеты на фоне разрывов бомб, конфликт в общем смысле, это может быть и музыка… У моей супруги кажется был не то сарафан, не то шарфик похожей расцветки.
В работе отсутствуют предметы-ориентиры, позволяющие как либо охарактеризовать живописное пространство. Все элементы выглядят случайными. Намеки на композиционное решение невнятны. Поиск смыслов возможен, но сильно смахивает на гадание на кофейной гуще или прохождение теста Роршаха. Это, кстати, не совсем бесполезное занятие, в чем и находит для себя лазейку живописный авангард. Ибо «кто ищет, тот всегда найдет».
Думаю, что разглядывание подобных работ может быть полезно для тех, кто не привык наблюдать и думать. Для них, картина – это приглашение к «сосредоточенному смотрению без практической цели» - своего рода дверь в миры собственной духовности. Звучит здорово, НО и традиционная живопись прекрасно справляется с этими функциями и вдобавок выполняет многие другие!

bemsha в твоих словах можно почувствовать отстраненность и связанную с ней неуверенность. Мол, существуют авторитетные мнения и всякие критики, которые знают побольше нашего… С этим конечно не поспоришь, но если по настоящему любишь живопись, если видел множество прекрасных работ, да и читал кое-что, если сам пробовал «мазать» и имел возможность наблюдать художественный процесс, то лапшу с ушей начинаешь стряхивать.
Возвращаясь к картинке – это (или нечто подобное) может украсить модерновый интерьер (для таких целей я всегда предпочту хороший импрессион), над этим можно медитировать (медитировать, как известно, можно над чем угодно), но только это не живопись, вот и все. Пусть эти умные критики придумают новый вид искусства, а то важные понятия теряют смысл.

Добрый день vladmak, немного опасался вашего появления, но не мог удержать – эта тема волнует меня давно и время от времени я принимаюсь ее мусолить Знаю вас, как музыканта (хуже, чем следовало бы) и очень уважаю. Живопись. Из того, что я видел у вас, мне больше всего понравились посвящения Фрэнсису Бэкону. Композиционно они очень выразительны. Думаю, что эти работы действительно удались. Сесил у меня ни коим образом не ассоциируется с вашим изображением. Все что мне нужно от художника – это крепко сработанный портрет; и пускай на этом портрете Тэйлор предстанет перед нами во всем блеске своего идеологического аскетизма, демонического гедонизма и в ореоле трансцендентальности.

[Nikolai Shienok]

to mmdesign:

Картинку я взял первую попавшуюся, что называется "от балды". Вот отсюда:

http://mannanovna.livejournal.com/348040.html

Прошу прощения за эту мелкую невольную провокацию:-)

[mmdesign]

Nikolai Shienok
Да нет, отчего же хорошее развитие темы, предметный разговор. Я правда думал, что это либо кто-то из гениев, либо ты сам. Провокации не усмотрел. Разбирал, как умею серьезно в ключе этого разговора (который до сих пор не скатился к флуду, что радует). Так что спасибо

[vladmak]

Добрый день vladmak, немного опасался вашего появления, но не мог удержать – эта тема волнует меня давно и время от времени я принимаюсь ее мусолить Знаю вас, как музыканта (хуже, чем следовало бы) и очень уважаю. Живопись. Из того, что я видел у вас, мне больше всего понравились посвящения Фрэнсису Бэкону. Композиционно они очень выразительны. Думаю, что эти работы действительно удались. Сесил у меня ни коим образом не ассоциируется с вашим изображением. Все что мне нужно от художника – это крепко сработанный портрет; и пускай на этом портрете Тэйлор предстанет перед нами во всем блеске своего идеологического аскетизма, демонического гедонизма и в ореоле трансцендентальности.[/quote]

спасибо, за честный отзыв.
а вы очень верно подметили: это не портрет Сесила,нашего,Тейлора , на самом деле. Это скорее некое энергетическое обобщение, иногда я думал это посвятьть Курехину, или Шлиппенбаху любимым, но в какой то момент, решил- ДА ,ведь это Тейлор! Есть в колорите и неком графическом зверстве этакое... Скорее тут музыкальный символ.
Я то вообще больше абстрактный художник, но не как Поллок, а для меня важно присутствие человеческого в картине, обычно это дух музыки, если так можно выразится, на практике это фантастические инструменты, точнее намеки .
если, вы знаете живопись, то думаю поймете меня.

[downtownmusic]

Специально для mmdesign

Тест: художник или обезьяна?

[Владислав «vvb5p»]

downtownmusic
67%

[bemsha]

100%