Джаз и изобразительное искусство

Любители джаза и авангарда говорят о кино, литературе и проч.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Вт май 13, 2008 17:36

vvb5p писал(а):mmdesign
а вот представим себе на секунду, что авангард стал популярен и играют его в кабаках и на свадьбах (казачок с выходом под, скажем, Штокгаузена). А что, ведь легко воспроизводить лабухам шум и гам - класс, и спецобразования не надо. И вообще, купил барабанs и перкуссии и играй себе Drumming, особенно похоже не будет, но для непривередливой кабацкой публики сойдет! И что, произведения Кейджа и Берга от этого станут менее значимыми?
Представить себе такое пусть даже и на секундочку невозможно по многим объективным причинам. Главная причина в природе самого человека. Он либо не допустит полного разрушения музыки, либо в начале откажется от нее, а там делайте что хотите. Но массовой она (абстрактная музыка) никогда не станет. Пример - все та же живопись. Народ от нее по сути давно отказался (найдя замену в фотографии, кино). Только это и развязало руки авангардистам :)
для непривередливой кабацкой публики сойдет
Вот это очень серьезный тезис и на мой взгляд серьезная недооценка "простого" человека. Он куда более привередлив, чем может показаться на первый взгляд. Например он требует, чтобы в песне была мелодия (написать которую умеет далеко не каждый), чтобы играли с драйвом, чтобы был хоть какой-то смысл и желательно слова. Простой человек отказывается "дорабатывать произведение вместе с автором прямо в зале" (о соучастии зрителя и художника часто говорят поклонники авангарда). Если я должен работать, то пускай музыкант платит мне за то, что я приперся на концерт :) скажет он.

Аватара пользователя
Nikolai Shienok
джазофил
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
Откуда: Москва-Химки

Сообщение Nikolai Shienok » Вт май 13, 2008 17:41

Джейкоб писал(а):
mmdesign писал(а):Точно так же полотна Малевича и всех всех всех его продолжателей, имя коим легион, не являются живописью
А, скажем, Пикассо? Или Матисса?
По поводу Анри Матисса могу высказаться следующим образом: мне всегда нравилась репродукция его картины на обложке диска Уинтона Марсалиса The Majesty Of The Blues (Columbia, 1989), но я вынужден чистосердечно сознаться в моём разочаровании, когда я впервые увидел подлинники его полотен в музее. Что называется не вставило абсолютно, хотя я вроде как был морально готов восхищаться. Можно списать это на убогость моего восприятия, но что случилось, то случилось. Вот такая история с Матиссом. Пикассо, кстати, понравился немногим больше. Как я ни старался, ходя кругами по залу и уговаривая себя, что это гениально.
После шедевров традиционной живописи 18-19 веков и после импрессионистов - ну никак :-(

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6145
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт май 13, 2008 17:58

Чтобы понять то, что происходило с живописью начиная с Русского авангарда - надо трудится, а оно вам надо - неблагодарное это дело? :)
Народ от нее по сути давно отказался (найдя замену в фотографии, кино). Только это и развязало руки авангардистам
да хватит вам, живопись имеет свою нишу в жизни обывателя. У моей бабушки над кроватью висит имиджевая вещь, подражание рококо, пасторальный сюжет и всё сопутствующее, прелесть!
Например он требует, чтобы в песне была мелодия (написать которую умеет далеко не каждый), чтобы играли с драйвом
ну я предположил, а вдруг, путь для этого надо проделать естественно не близкий, к примеру, всем большинством отказаться от абсолюта господствующей гармонии. Хотя, если китайцы нас всех завоюют то сдвиг в этом направлении будет (шутка конечно, недавно слушал кантонскую поп-музыку, всё то же американское МТВ).
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Вт май 13, 2008 17:59

Roman
Роман, разговор расползается в разные стороны, трудно уследить за всеми направлениями сразу. Так что прошу пардона. Я еще собираюсь вернуться к некоторым мыслям высказанным ранее. Только не совсем понимаю, как все это оформить в рамках форума.
Обсуждение думаю не бесполезное. По своему опыту знаю, что хотя истина редко рождается прямо в споре, некоторые почерпнутые из таких разговоров идеи вызревают постепенно. Постараюсь сейчас ответить хотя бы на ваш последний пост.

По поводу Кейджа/Малевича я вероятно не прав или прав, но только частично. Имелось ввиду, что имя Малевича и само название стали едва ли не именами нарицательными и известны далеко за пределами профессиональной тусовки. Кэйдж похоже имел не столь мощное следование. Впрочем, тут я доверюсь вам, так как не знаю наверняка.

Новые формы, пока оставлю. Это другой масштабный вопрос, причем вопрос в котором я не очень секу. Можно даже сделать отдельный топик о самых выдающихся открытиях в музыке и краеугольных произведениях (с примерами, конечно).

Моя понятийная система довольно подробно и ясно расписана в этой ветке (хотя применительно только к живописи). О музыке не могу говорить с такой уверенностью, так как не знаю "как она сделана". К сожалению, в этом довольно длинном разговоре никто пока не захотел поговорить именно о живописи в предложенном мной ключе, а ведь расписал все очень ясно. Скажите, где я по вашему ошибся, какие из предложенных мной предпосылок неверны? (пост №1)

Роман, нет не думаю, что речь идет только о вкусах. Скорее об ожиданиях при встрече с искусством. Я вам так и не ответил в теме о смерти классики (про физиков и лириков), там важный момент. Одни приходят в музей за красотой, другие за идеями, третьи может быть за эмоциональной встряской... В этом все дело. Черный квадрат может быть чем угодно, но "красивым" его точно не назовешь (по гуманойдным понятиям). Конечно я все предельно упростил. Я прихожу за красотой.

Джейкоб
А, скажем, Пикассо? Или Матисса?
Обращаясь к предложенному мной определению и комментариям, и подвергая полотна этих художников аналогичному анализу на присутствие в них элементов живописного произведения, можно сказать, что это шаги на пути к черному квадрату. Сейчас могу визуализировать только несколько полотен позднего Пикассо и пару Матисса (Танец, В мастерской художника). Танец мне отчетливо неприятен, как плохое графити. "В мастерской художника" - это безусловно живопись, там есть "пространство", но мне такая живопись совершенно не интересна. Да, сейчас так сможет каждый студент. А вот скопировать "Лесной ручей" Шишкина сможет очень далеко не каждый, а только лучшие из лучших!

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Вт май 13, 2008 18:18

mmdesign писал(а):Да, сейчас так сможет каждый студент. А вот скопировать "Лесной ручей" Шишкина сможет очень далеко не каждый, а только лучшие из лучших!
Ага, то есть принципиально важным критерием для вас является возможность скопировать произведение, так?

PS Может быть, и "претензии" к Малевичу коренятся в воспроизводимости?

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Вт май 13, 2008 18:25

mmdesign писал(а):Черный квадрат может быть чем угодно, но "красивым" его точно не назовешь (по гуманойдным понятиям). Конечно я все предельно упростил. Я прихожу за красотой.

Понятие "красота" тем более относительно - даже по "гуманоидным понятиям". Красота проистекает из социокультурных установок конкретного общества. Что русскому хорошо, то японцу или тибетцу - смерть, и наоборот. И по поводу "Чёрного квадрата" и иже с ними я настоятельно прошу не говорить "гоп". Не исключено, что через 100-200 лет именно творения супрематистов будут считать эталоном красоты, а Шишкина и Левитана будут разделывать под орех за фотореалистичность. Как изменятся вкусы гуманоидов в будущем - неведомо. Факт тот, что они всё время меняются.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

sss
джазмен
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 07:13
Откуда: Новосибирск

Сообщение sss » Ср май 14, 2008 07:12

mmdesign
живопись – это искусство построения «окна в мир»
"Мир" который снаружи тебя и в который непременно нужно проникнуть (с помощью живописи) - иллюзия. Есть ощущение что я уже здесь, уже проник в этот "мир". Точнее всегда и был, но что-то мешает мне наслаждаться этим "миром". Для меня искусство - некая практика, способная снять пелену, освободить от иллюзии. Предметная живопись лишь на определенном этапе была подспорьем. Грубо говоря, необходим какой-то импульс, чтобы пелена рассеялась. И этим импульсом может быть все что угодно. От черного квадрата, до хорошего пинка. Каждому - свое. Сердце подскажет. :-) Ради этого я лично готов отказаться от всего - живописи музыки. Если сердце подскажет что истина в скрипе двери - выброшу все диски, буду слышать только скрип двери. :-)

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6145
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Ср май 14, 2008 09:21

ivan_buratino
ну не так жестко, может большая склонность к религиозно-мистическому восприятию мира?
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Mikhail Korneev
джазофил
Сообщения: 732
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2006 18:29
Откуда: Moscow

Сообщение Mikhail Korneev » Ср май 14, 2008 09:29

Да, фраза sss больше напоминает книжки про мастеров дзен.

sss
джазмен
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 07:13
Откуда: Новосибирск

Сообщение sss » Ср май 14, 2008 09:39

Mikhail Korneev
В наше время накопилось столько доктрин, филосовских течений и проч., что каждый человеческий жест тут же хочется разместить в какую-нибудь филосовско-стилистическую ячейку. Я поделился личным опытом. Никаких религиозно-филосовских книг уже давно не читаю.

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Ср май 14, 2008 09:41

vvb5p писал(а):ivan_buratino
ну не так жестко, может большая склонность к религиозно-мистическому восприятию мира?
Я запостил стишки сюда по ошибке. Как стереть пост не допер. Пришлось написать "глюк" вместо. Так что это не было ответом ни в коем разе. :)

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Ср май 14, 2008 09:57

sss писал(а): Сердце подскажет. :-) Ради этого я лично готов отказаться от всего - живописи музыки. Если сердце подскажет что истина в скрипе двери - выброшу все диски, буду слышать только скрип двери. :-)
Вот БГ как-то спросили, что он любит больше всего на свете. Он ответил, типа, выпивать и разговаривать с друзьями.
Что может быть лучше, особенно, когда есть с кем? Чтобы к этому придти, надо прожить полвека.

Аватара пользователя
Mikhail Korneev
джазофил
Сообщения: 732
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2006 18:29
Откуда: Moscow

Сообщение Mikhail Korneev » Ср май 14, 2008 10:11

ivan_buratino
Честное слово, я в свои неполные 35 могу в точности то же самое про себя сказать, и 15 лет назад я бы сказал то же самое.

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Ср май 14, 2008 10:16

Mikhail Korneev писал(а):ivan_buratino
Честное слово, я в свои неполные 35 могу в точности то же самое про себя сказать, и 15 лет назад я бы сказал то же самое.
Но Вы ж понимаете корреляция "возраст - мудрость" - вещь неочевидная.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Ср май 14, 2008 10:17

Mikhail Korneev писал(а):ivan_buratino
Честное слово, я в свои неполные 35 могу в точности то же самое про себя сказать, и 15 лет назад я бы сказал то же самое.
А я вот не могу, хотя мне 40 :) Больше всего на свете я люблю играть и писать музыку. А вот выпивать вообще не люблю - просто не пью спиртное ни в каком виде :)

Наверное, прелесть жизни в том, что каждый приходит к своему...
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Mikhail Korneev
джазофил
Сообщения: 732
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2006 18:29
Откуда: Moscow

Сообщение Mikhail Korneev » Ср май 14, 2008 10:23

У БГ просто не спрашивали до тех пор :)

То, что люди много _коммуницируют_, и при этом очень мало общаются, это ведь давно замеченное явление. Искренняя, содержательная беседа - великая ценность и большая редкость. Я могу сказать, что и в музыке в первую очередь ценю искренность. Почему-то это хорошо заметно - показная музыка или искренняя.

Аватара пользователя
Mikhail Korneev
джазофил
Сообщения: 732
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2006 18:29
Откуда: Moscow

Сообщение Mikhail Korneev » Ср май 14, 2008 10:35

Roman

Да я в основном про человеческое общение, хотя от коньяка не хотел бы отказываться. Играть не умею, о чем неоднократно жалел. Могу добавить, что люблю музыку и книги - тут много таких людей :)
По существу, и в общении, и в книгах, и в музыке меня радуют две вещи - узнавание созвучного и открытие доселе неизвестного.

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Ср май 14, 2008 11:06

Mikhail Korneev писал(а):Почему-то это хорошо заметно - показная музыка или искренняя.
Ха-ха (2 раза). См. ветку про смерть классики. :)

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Чт май 15, 2008 03:20

Глобальные вопросы, типа «что вообще такое искусство и зачем оно нам нужно» прозвучали в посте sss не случайно. Противопоставляя столь непохожие произведения, как «Черный квадрат» и «Московский дворик» (например) мы приходим к пониманию того, что оценка этих работ невозможна в единой системе координат; ценители того или иного направления «ценят в корне разные вещи». Дискуссия заходит в тупик, так как мы спорим буквально о следующем: «что лучше напильники или оладьи с яблоками?». Обращаясь к метафоре от sss скрип двери, вероятно, может казаться кому-то музыкой сфер, но для других это просто скрип.

Теперь подробнее о феномене субъективного восприятия и поиске смыслов.

Сама идея черпать вдохновение в чем угодно; созерцать и видеть «прекрасное», «истинное», или «еще какое-нибудь», наконец, просто «интересное» в чем угодно стара как мир. Начнем с того, что этим занимаются все без исключения дети. Помните рисунки обоев, в которых спрятаны рожицы, потертый линолеум или облупившаяся штукатурка – сколько тайн таят эти случайным образом расцвеченные поверхности. Подобным разглядыванием вплоть до полной медитации, занимаются также всякие йоги (ну типа). Еще этим занимаются психиатры, и нас – взрослых пациентов иногда заставляют разглядывать кляксы Роршаха. Кроме того, этим занимаются гадатели на кофейной гуще.

Что это, бессмысленная забава для психов, детей и маргиналов? Отнюдь. Мир предлагает нашему вниманию бесконечные по разнообразию текстуры, иногда хаотически возникающие формы складываются в узнаваемые образы (про облака чуть не забыл). Все это безумно прекрасно и многообразно. Кроме того, я глубоко убежден что, изучая любой самый ничтожный фрагмент реальности, можно постичь вселенную во всем ее многообразии и величии (хотя это целиком и полностью вопрос веры).

Дело в предпосылке – Бог не создавал ничего некрасивого или незначительного. Все в мире обладает равным значением, наделено равной красотой. Акценты расставляет человек, руководствуясь при этом своей слепотой и ограниченностью.

Далее такая мысль, напрямую не связанная с выше сказанным. Существует 3 способа воспринимать мир.
1) Обывательский (практический) взгляд с позиции «как бы использовать для практических нужд».
2) Художественный взгляд, подмечающий «прекрасное», «истинное» или «еще какое-нибудь» (здесь не важно).
3) Магический взгляд, проникающий в суть вещей (сказочный, никто из знакомых мне людей таким не обладал).

Таким образом обыватель как бы не смотрит по сторонам )) Он всецело погружен в решение всяческих бытовых проблем. Художник с его особым взглядом (будучи более чувствительной натурой от природы, а также постоянно тренируясь) умеет подметить то, что пропускает обыватель; подметить и воплотить в своем искусстве, которое способно хоть на короткий миг «поднять обывателя до уровня художника». Призвание художника делиться своими находками. Его цель проникнуть в суть вещей и обрести взгляд мага (если это вообще достижимо, потому что маги бывают только в сказках).

Обывателям нужны художники, ведь те помогают их духовному развитию. Художникам нужны обыватели, публика, с которой можно делиться открытиями (возможно без этого невозможен прогресс в маги ))). Чего нужно магам не известно (никто из знакомых…). Но искусство им уже точно не нужно. Возможно, они иногда оставляют после себя магические артефакты вроде Черного Квадрата. Если и так, то эти артефакты не имеют ни малейшей ценности для обывателей и даже для большинства художников; они даже могут быть опасны для некоторых впечатлительных, но не обладающих достаточной личной силой граждан.

Ну, как вам моя сказка?

Есть у меня и другая версия, тоже более-менее фантастическая. Это Роману, в продолжение разговора о смерти классической музыки и возникшей там темы о «физиках и лириках».

Как-то наткнулся на одну притчу (причем, хоть убей, не могу вспомнить, откуда я это взял). Дьявол, тогда еще просто ангел (даже не павший) бросил вызов Господу по части творения и произвел паука. Господь снисходительно улыбнулся и сотворил солнце. Разумеется, мы-то с вами понимает, что и паук – это достаточно круто, но по мнению древних Враг был однозначно посрамлен.
В других, более известных притчах, также неоднократно отмечается страсть Лукавого к рукоделию, но все чего ему удавалось достичь, как правило, сводилось к порче созданий Божьих, да и то с соизволения последнего.
Интересно рассмотреть различия в мотивациях двух демиургов. О Боге известно мало, ибо «пути господни неисповедимы». Можно предположить, что он сотворил мир, «чтобы был». Зато Дьяволом двигают хорошо понятные и знакомые каждому из нас чувства: тщеславие (гордыня), зависть, в каком-то смысле и алчность, ведь он хотел создать домен для себя и царить в нем.

Теперь по существу. Творческая активность человека (не только в искусстве) может иметь различную мотивацию, однако можно выделить две тенденции. :-)

1) Творцы первого типа как бы отдают дань Богу, воспевая красоту созданного им мира. Звучит пафосно, обязательно придеретесь, но что делать, иногда нужно. Речь идет о том, что эти творцы вдумчиво и усердно изучают природу (мир) и, так или иначе, отображают его в своих работах. Если говорить об искусстве, то в нем действительно превалирует красота (которая может быть выражена очень по-разному) и непременно присутствует узнаваемая реальность.
2) Творцы второго рода черпают вдохновение из собственной души/ума; их внимание направлено внутрь себя. Именно там, как им кажется, происходит все самое интересное и значительное. В их искусстве не остается места для красоты мира (и хвале Господу). Они увлеченно создают собственные миры, с нуля (как им кажется), им нравится «перечеркивать историю» и воображать себя чем-то, если и не «единственным», то, по крайней мере, «одиноко стоящим».

Это тоже такая байка. На самом деле, выше приведены предельно упрощенные схемы. И способы воспринимать мир (взгляды обывателя, художника, …) и мотивации (божественная и дьявольская) выступают в причудливых комбинациях. А более-менее чистые крайности встречаются только у закоренелых экстремистов.
Мне нравится пример Сальвадора Дали, у которого несомненно было море гордыни, тщеславия, творческих амбиций, но в то же время и трепетное внимание к созданному Богом миру (это выражалось и в глубоком проникновении в натуру, и в уважении к художникам-предшественникам). К тому же все это было приправлено изрядной долей толи бесовского безумия, толи божественного юродства, сейчас уже трудно понять. Но, говоря о его работах, действительно можно употребить эту метафору «мир художника».

Все, что я написал выше, не имеет никакой доказательной силы. Доказательство того, что Черный Квадрат и другие подобные произведения не являются живописью, я привел в самом начале этой ветки. При этом я далек от утверждения, что это не искусство. Этого я нигде не говорил.
В этом посте мне хотелось наметить кое-какие идеологические и общефилософские линии. С данных позиций мне, по крайней мере, не трудно объяснить собственные ожидания от встречи с искусством. Причем, речь не идет о вкусе! Это важно. Помните, мы не сравниваем напильники с яблочными оладьями.

А теперь внимание, ничего такого умного и понятного вы еще не слышали :) (я сегодня в ударе)
- Я очень люблю мир, в котором живу, мне он очень интересен, мне хочется его изучать и он никогда мне не надоест и не покажется скучным и «как-всегдашним», поэтому мне особенно интересно взглянуть на этот мир глазами другого человека! Я бы хотел смотреть мир глазами разных людей «до посинения». А художник, который затаился внутри меня, хочет показать этот прекрасный мир другим!
Чёрт, тут же понял, что я это где-то позаимствовал. Философ Алан Уотс писал: «нашими глазами Бог любуется собой».

А вот выдуманные с нуля, не имеющие никаких параллелей с реальностью, тем более похожие на детские «каляки-маляки» – такие миры меня совершенно не интересуют.

sss
джазмен
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 07:13
Откуда: Новосибирск

Сообщение sss » Чт май 15, 2008 07:15

Люди размножились и покрыли Землю. Зависящие от плоти и времени, люди стали жить по законам мозга. Им казалось, что мозг помогает им подчинять пространство и время. На самом деле он лишь закабалял их в дисгармоничной зависимости от окружающего мира. Людей с хорошо развитым мозгом называли умными. Умные люди считались элитой человечества. Они жили по законам ума и учили этому других. Люди стали жить умом, закабалив себя в плоти и времени. Развитый ум породил язык ума. И человечество заговорило на нем. И язык этот, как пленка, покрыл весь видимый мир. Люди перестали видеть и ощущать вещи. Они стали их мыслить.
В. Сорокин "Путь Бро"
mmdesign
И оладьи и напильники - мысли, не более... И они только путают...
Вот я смотрю на человека с расстояния 100 метров, его рост 180 см, вот он подходит ко мне на расстояние 5 метров - его рост по-прежнему 180 см, но человек стал значительно больше. Перспектива - скажете Вы. А что такое перспектива? И какой на самом деле человек это? Такой, каким воспринимается со 100 м или с 5 ?

Или вот я смотрю на серую стену. Освещенная солнцем - она светло-серая, в пасмурный день эта же стена грязно-серая, а ночью - черная. Так какая же она на самом деле?

И вот еще. Совсем не могу представить как выглядит пустая комната изнутри, когда меня в ней нет. Все время она воспринимается из какой-либо точки зрения.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Чт май 15, 2008 09:30

mmdesign писал(а): В этом посте мне хотелось наметить кое-какие идеологические и общефилософские линии. С данных позиций мне, по крайней мере, не трудно объяснить собственные ожидания от встречи с искусством. Причем, речь не идет о вкусе! Это важно. Помните, мы не сравниваем напильники с яблочными оладьями.
Специально выделил в цитате слово "мне". В джанном случае Вы просто разъясняете, почему "Чёрный квадрат" Вам не нравится, а более реалистичная живопись- нравится. Повторюсь - это ряд Ваших вкусов и предпочтений. Но это совершенно не означает, что Ваша точка зрения является некоей "общефилософской" линией.

Вы апеллируете к религиозно-дуалистической модели (Бог - Дьявол, Добро - Зло), но даже эта модель существует не во всех культурах и не во всех народах. Кроме того, понимание категорий Добра и Зла в разных культурах также различно. Что уж тогда говорить о назначении искусства, о смысле категории "красота" - тут диапазон от "красиво то, что полезно" (Сократ) до "всякое искусство совершенно бесполезно" (Оскар Уайльд).

А вот то, что отличает взгляд профессионала от взгляда дилетанта - это способность воспринимать произведение искусства во взаимосвязи с предшествовавшим его появление наследием, понимать его значение в культурном контексте. Мне активно не нравится творчество Чайковского и Рахманинова, но я не могу сбрасывать со счетов то, что Чайковский - первый русский романтик-симфонист, а Рахманинов - личность, поднявшая на щит русскую фортепианную школу. Не будь Чайковского и Рахманинова, не появились бы Стравинский и Прокофьев. Точно так же как не будь Левитана и Шишкина (эти два художника мне совершенно не близки), не появились бы Бакст, Шагал и Кандинский. Да и "Чёрный квадрат" Малевича не появился бы.

Что касается предложенного Вами разделения художников на два типа, оно кажется мне совершенно искусственным. Поскольку я не разделяю различий между черпанием вдохновения из внешнего мира и из собственной души - и то, и другое являются составляющими единого Божественного мира. Поскольку, кроме того, мы по большому счёту НЕ ЗНАЕМ, что на самом деле представляет собой реальность. Тот же Кандинский, к примеру, считал реальность освобождённой от внешних, бытовых, знакомых нам по обыденности форм. А буддисты и индуисты считают весь видимый мир с его взаимоотношениями, страстями и конфликтами майей - иллюзией. Так какую же реальность Вы имеете в виду, когда противопоставляете её "калякам-малякам"? И может ли оказаться так, что именно "каляки-маляки" отражают её гораздо более объективно, чем творения "реалистов"-копиистов?
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Чт май 15, 2008 13:21

sss
С этими парадоксами мне как раз все ясно. Человек может вообразить себе и другие возможности, вероятности... но только вообразить. Нам знакомы такие понятия, как многомерные пространства, или бесконечность. Также и в плане духовности можно считать, что окружающий мир - это такая иллюзия (и так далее).
Однако существующие ограничения человеческого восприятия, мышления, понимания мира объективны. И я, и вы, и Роман воспринимаем мир примерно одинаково (по большому счету). Уж точно, никто из нас не видит нагромождения черных квадратов, вместо знакомых людей. Даже в случаях тяжелейших умственных расстройств такое не наблюдается. Так что, ваши аргументы - это фигуры речи, не более.

Вся штука в том, что из кожи вон не выпрыгнешь. Даже если будешь часами разглядывать Черные Квадраты и слушать дрон-амбиент. Кроме того, я сильно сомневаюсь в том, что роль искусства сводится к уводу нашего восприятия и понимания мира в какие-то "непредставимые" дебри. Для этого существуют тяжелые наркотики.

Roman
Над вашими словами мне нужно хорошенько подумать. Постараюсь ответить позже + имеются и другие мысли, относящиеся к предмету разговора.

Так что продолжение следует :) У всех прошу прощения за настырность.

Да, сегодня у нас концерт Людас Моцкунас, Штефан Пасборг, Якоб Риис - Rod Planet.

Аватара пользователя
Alex64
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Пн фев 27, 2006 15:13
Откуда: Киев

Сообщение Alex64 » Пн май 26, 2008 17:02

У Битова в "Человеке в пейзаже" большой пассаж на темы паука и демиурга:), цитирую:
Когда ее расшифровали, там вместе с эпизодами истории великого
племени оказался изложенным и примечательный миф о творении, впервые,
по-моему, трактующий творца нашего как художника. Когда великий бог, кажется
Никибуматва, что в переводе означает "пасущий облака", взялся воссоздавать
картину жизни, в его дело сразу вмешался его тень-дьявол, кажется Эсчегуки,
в переводе означающий "сырое имя бесследного существа". Никибуматва умел
творить форму, а Эсчегуки его ревновал и ни в чем старался ему не уступать,
но он не умел творить форму и очень боялся это обнаружить. Присматриваясь к
тому, как творит форму Никибуматва, Эсчегуки пробовал повторить, но у него и
повторить-то получалось уродливо и коряво. Тогда он начал делать вид, что
смеется над Никибуматвой и нарочно делает так уродливо, чтобы показать ему,
как нелепо все, за что только ни возьмется великий бог. Ннкибуматва, будучи
истинно велик, не обращал на него внимания, хотя тот ему и досаждал как
только мог. Никибуматва сотворил, скажем, форму рыбы и сделал многих рыб,
пока не дошел до совершенного дельфина; Эсчегуки, подсмотрев за его работой
и бездарно повторяя, к изуродованной форме прибавлял еще обломки других
несовместимых существ, тоже совершенно созданных Никибуматвой, и наконец,
выдохшись, получал крокодила. Великий бог создавал певчую птицу -- Эсчегуки
летучую мышь. Никибуматва -- бабочку, Эсчегуки -- грязную муху. Никибуматва
успевал сделать десять прекрасных животных -- Эсчегуки их всех уродовал и
склеивал ядовитой слюной одного. Но, несмотря на завистливость и
бездарность, и Эсчегуки многому научился, потому что втайне вовсе не
насмехаться, а сравняться хотел с Никибуматвой. И вот когда великий бог
сделал благородного волка, Эсчегуки старался особенно долго, но у него
получился шакал. И отчаялся Эсчегуки, и разгневался Эсчегуки, и сообразил он
Жуткую шутку --; стал лепить существо наподобие 556 великого Никибуматвы, и
получилась у, него -- обезьяна. Все терпел великий бог, чтобы только не
отвлекаться от великой работы, но этого не стерпел. Но так как он не мог
вмешиваться в чужое, пусть и уродливое, творчество и так как он не мог
помешать жить тому, что уже живо, он и не уничтожил крокодилов, летучие
мышей и шакалов и не поправлял их, раз уж оня есть, -- так и обезьяну,
карикатуру на себя, не стал он никак исправлять, а только брызнул на нее
слезой своей досады и капелькой своего пота, на секунду отвлекшись от работы
и смахнув слезу и пот усталой рукой, И обожгли обезьяну обе капли, попав ей
прямо в глаза, и стало с обезьяной что-то твориться, что она сама стала
меняться на глазах у ее создателя Эсчегуки, во всем стараясь подражать и
походить на Никибуматву; и изменилась она, став человеком, и создали его
слеза и пот великого бога, и оттого уделом человека стали любовь и труд:
любовь видит форму, а труд ее создает,. Но оттого же и человек оказался "по
образу лишь и подобию", потому что вовсе не собирался великий бог копировать
самого себя, ибо он был настоящий творец, не то что бездарный пародист и
карикатурист Эсчегуки. Оттого человек и двойствен по сию пору, что создан он
дьяволом, а одушевлен богом. И мог бы он стать во всем подобен богу, да
мешает ему дьявольская природа, с которой он борется, но не побеждает,
потому что плоть его от дьявола, а дух от бога.

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Чт май 29, 2008 03:49

Roman писал(а):В данном случае Вы просто разъясняете, почему "Чёрный квадрат" Вам не нравится, а более реалистичная живопись- нравится. Повторюсь - это ряд Ваших вкусов и предпочтений. Но это совершенно не означает, что Ваша точка зрения является некоей "общефилософской" линией.
Роман, мои претензии именно к Черному квадрату и вообще ко всей авангардной живописи (речь идет о радикальной, необъектной живописи) были изложены в самом начале этой ветки. В первом посте темы я предложил не слишком лаконичное определение того, что такое живопись, а также довольно детальный анализ основных выразительных средств этого искусства. Это были, так сказать, аксиомы, на основе которых базируются дальнейшие выводы. Странно, но эти наиболее конкретные мысли не встретили никакой критики со стороны поклонников радикального авангарда. А между тем, приняв их, вы просто обязаны согласиться, что изображения, на которых нет никаких узнаваемых предметов, по сути, не могут относиться к жанру живописи.

Еще раз, я не говорю, что необъектная живопись плоха (вкус). Я говорю, что это в принципе не живопись.
Roman писал(а):Поскольку, кроме того, мы по большому счёту НЕ ЗНАЕМ, что на самом деле представляет собой реальность. Тот же Кандинский, к примеру, считал реальность освобождённой от внешних, бытовых, знакомых нам по обыденности форм. А буддисты и индуисты считают весь видимый мир с его взаимоотношениями, страстями и конфликтами майей - иллюзией.
Интересно, что и вы и sss ставите под сомнение саму реальность, а вместе с ней и реалистическую живопись. Вы приводите слова Кандинского, вспоминаете буддийскую Майю; sss говорит о том, что «И оладьи и напильники - мысли, не более...». Это напоминает персонажа известного фильма, который говорит «ложки нет».
В первой притче помимо взглядов обывателя и художника есть еще взгляд мага. Над этим можно было бы посмеяться, если бы не ваши настойчивые сомнения в реальности. Нет, наше дело есть яблоки и не путать их с напильниками. Только магам дано видеть то, что стоит за словами. Но маги не интересуются искусством.
Roman писал(а):Так какую же реальность Вы имеете в виду, когда противопоставляете её "калякам-малякам"? И может ли оказаться так, что именно "каляки-маляки" отражают её гораздо более объективно, чем творения "реалистов"-копиистов?
Наверное, ту, где напильники – это напильники, а яблоки – это яблоки. Реальность, в которой все мы живем и которую разделяем, благодаря чему, в частности, возможен этот разговор. Реальность, в которой легко отличить живопись мастера от пятен, клякс или детских «каляк-маляк».
Roman писал(а):Вы апеллируете к религиозно-дуалистической модели (Бог - Дьявол, Добро - Зло), но даже эта модель существует не во всех культурах и не во всех народах. Кроме того, понимание категорий Добра и Зла в разных культурах также различно.
Да мне нравятся модели, религиозно-дуалистической модели (Бог - Дьявол, Добро - Зло) – особенно хороша. Вы пишите, что даже эта модель существует не во всех культурах и не во всех народах. Верно, на то она и модель. Модели всегда существуют в определенных диапазонах условий при соблюдении допущений и так далее. Но мы все равно широко используем их. Я в частности говорю с позиций современного европейца. А дуализм можно трактовать и шире, как вечную борьбу порядка и хаоса, духовного и плотского. В той или иной степени он присутствует во всех культурах. Потому что люди издавна наблюдали рождение и смерть, весну и осень, мир и войну. Что поделаешь, вся наша жизнь проходит между двумя крайностями, за грани которых нам не дано заглянуть.
Roman писал(а): Что уж тогда говорить о назначении искусства, о смысле категории "красота" - тут диапазон от "красиво то, что полезно" (Сократ) до "всякое искусство совершенно бесполезно" (Оскар Уайльд).
Вопрос о «красоте», я намеренно оставил за кадром. В моем посте упоминание «красоты» всякий раз делается с оговорками. По опыту знаю, что в живописи (в обсуждениях живописи) красота является любимой мишенью авангардистов (и художников и любителей). Это и понятно, ибо в их работах она присутствует в минимальной степени. Для меня в издевательстве над красотой (высмеивании или извращении самого понятия) есть что-то сатанинское. Смотрите притчи.
Roman писал(а):Что касается предложенного Вами разделения художников на два типа, оно кажется мне совершенно искусственным. Поскольку я не разделяю различий между черпанием вдохновения из внешнего мира и из собственной души - и то, и другое являются составляющими единого Божественного мира.
Я и сам писал, что это условное разделение. Даже привел пример художника, в котором гармонично уживались оба начала (Дали). Но, как и другие модели – эта, пусть с оговорками, имеет право на существование. Речь идет о движущих силах: изучение всего мира или копание в себе; любование натурой или выдумывание; желание показать или желание удивить. Что-то такое.
Roman писал(а):А вот то, что отличает взгляд профессионала от взгляда дилетанта - это способность воспринимать произведение искусства во взаимосвязи с предшествовавшим его появление наследием, понимать его значение в культурном контексте.
Это все понятно. У каждой вещи есть контекст, у произведений, как вы их обозвали «реалистов-копиистов» его ничуть не меньше, чем у Малевича. Ведь никто не думает, что Шишкин бегал, как взбесившийся фотоаппарат и зарисовывал, что попало. Нет выбор натуры производился на основе многих раздумий, иногда делались десятки эскизов. техника оттачивалась годами… Другой вопрос, что контекст Шишкинских работ действительно более интересен профессионалам. Для рядовых любителей живописи достаточно просто смотреть на его картины, которые красноречивее любых слов.
Другое дело всякие «квадраты». О них, как правило, известно намного больше – правильно смотреть-то там не на что. Но голым контекстом сыт не будешь, вот ведь о чем речь. Мы говорим о произведениях изобразительного искусства – значит, они обязаны раскрывать свой контекст средствами изобразительного искусства (а толстый буклет к таковым явно не относится).

Для того, чтобы придать этой теме большую предметность предлагаю высказаться любителям необъектной живописи – попытайтесь рассказать о любимых работах и художниках. Опишите свои чувства при рассматривании их работ (хорошо бы и работу воткнуть рядом). Расскажите что нравится и почему. Постараемся друг друга понять.
Джейкоб писал(а):Ага, то есть принципиально важным критерием для вас является возможность скопировать произведение, так?

PS Может быть, и "претензии" к Малевичу коренятся в воспроизводимости?
Нет, это не «принципиально важный критерий», а просто важный. Да такой момент, как «трудоемкость» кажется мне вполне осязаемым критерием ценности художественного произведения. То, что сегодня предлагают нам многие художники, как «современную манеру» существовало и раньше, только называлось это «набросок», «подмалевок»… что-то такое.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Чт май 29, 2008 06:30

mmdesign писал(а): Еще раз, я не говорю, что необъектная живопись плоха (вкус). Я говорю, что это в принципе не живопись.
Ради Бога, пусть это не живопись. Но это изобразительное искусство, не так ли?
mmdesign писал(а):Нет, наше дело есть яблоки и не путать их с напильниками. Только магам дано видеть то, что стоит за словами. Но маги не интересуются искусством.
Вы опять всё разделили, причём довольно искусственным образом. Дело в том, что (выражаясь предложенными Вами терминами) наиболее значительные и глубокие художники были одновремено и магами. Искусство для таких художников - не самоцель, а способ открытия мира, стоящего ЗА видимой, материальной реальностью. Для меня одним из самых мощных художников такого плана был Уильям Блейк, который к тому же был поэтом (несколько моих сочинений написаны на его стихи), но прежде всего - настоящим пророком. "Магии" не лишены и творения Кандинского, и музыка Кейджа. Просто это надо увидеть, а прежде всего - желать увидеть. В противном случае "Чёрный квадрат" так и останется куском холста с чёрной краской на нём.
mmdesign писал(а): Реальность, в которой все мы живем и которую разделяем, благодаря чему, в частности, возможен этот разговор. Реальность, в которой легко отличить живопись мастера от пятен, клякс или детских «каляк-маляк».
Как видите из обсуждения, это не так легко сделать, как Вам кажется, иначе бы и дискуссии не было - все бы просто согласились, что видимая реальность - единственная, данная нам, и всё, что её не отображает, относится к "калякам". Однако видимая реальность - это далеко не всё, что есть в этом мире. Для меня, к примеру, гораздо важнее то, что стоит ЗА пределами видимого нам мира. Потому простое его воспроизведение в живописи меня не убеждает. В предметной живописи, к сожалению, много прикладного, "ласкающего взгляд", и потому она меня не устраивает, равно как и не устраивает "ласкающая слух" прикладная музыка. На мой взгляд, назначение искусства в целом заключается в том, чтобы дать возможность человеку прорваться в иные миры, ощутить иные сферы бытия, чем те, которые доступны его бытовому взгляду. Искусство по своей природе сакрально. А делать его прикладным означает попросту извратить его назначение.

mmdesign писал(а):Да мне нравятся модели, религиозно-дуалистической модели (Бог - Дьявол, Добро - Зло) – особенно хороша.
Мне же этот взгляд совершенно не близок. Ваша позиция - действительно позиция европейца, с менталитетом, базирующемся на христианских воззрениях о Добре и Зле, о Боге и Дьяволе. Такой дуализм является основой всех так называемых авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам). У меня иные воззрения, в большей степени основанные на Упанишадах и учении адвайта-веданты Шри Шанкары. Для меня дуализм, о котором Вы говорите - лишь иллюзорная борьба кажущихся противоположностей, которые составляют единый комплекс видимого мира. Вовлечённый в этот дуализм не может видеть того, что стоит за ним. Высшая Божественная сущность лишена дуалистических категорий, она просто Есть.

Аналогичным образом обстоит дело и с оценкой искусства. Я уже писал, что подлинное искусство сакрально, но сакральность эту я понимаю в том смысле, что произведение искусства даёт прорыв в сферы, находящиеся за гранью бытовых взаимоотношений материального мира. Формальная же репродуктивность объектов материальной реальности зачастую не даёт возможности такого прорыва. Левитановские берёзки милы и красивы, но максимум, что они способны вызвать - чувство привязанности к повседневности, которая и так окружает нас со всех сторон. Мелодичная музыка симпатична, она весьма пригодна для отдыха, но тем самым она не стимулирует человека на открытие иной реальности. Понимаете, о чём речь?

Приведу пример. Психологи утверждают, что в комнате, в которой находится маленький ребёнок, нельзя клеить обои, содержащие конкретные образы (мишки, облака и т.п.), поскольку они не дают возможности развиваться фантазии маленького человека, сковывают её, навязывая фиксированные образы. Думаю, аналогия понятна.
mmdesign писал(а):Что поделаешь, вся наша жизнь проходит между двумя крайностями, за грани которых нам не дано заглянуть.
Ещё как дано. Человек затем и создан, чтобы выйти за пределы этих крайностей. Просто далеко не все пытаются это делать, хотя возможности есть у каждого.
mmdesign писал(а):Для того, чтобы придать этой теме большую предметность предлагаю высказаться любителям необъектной живописи – попытайтесь рассказать о любимых работах и художниках. Опишите свои чувства при рассматривании их работ
Думаю, Вы понимаете, что это безумно сложно. Я, например, сыграть могу, но словами описать - вряд ли. Чтобы описывать чувства словами, нужно быть поэтом...
mmdesign писал(а):Да такой момент, как «трудоемкость» кажется мне вполне осязаемым критерием ценности художественного произведения.
Тогда "Чёрный квадрат" Малевича полностью этому критерию удовлетворяет. Чтобы прийти к супрематизму, нужно прожить жизнь в искусстве. Если, конечно, под трудоёмкостью понимать затраты духовного и душевного плана.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Ответить