Джаз и изобразительное искусство

Любители джаза и авангарда говорят о кино, литературе и проч.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

sss
джазмен
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 07:13
Откуда: Новосибирск

Сообщение sss » Чт май 29, 2008 08:40

mmdesign

Как я понимаю, камнем преткновения стала так называемая реальность, в которой все мы находимся. Очень точный, всеобъемлющий и полезный пост Романа. Мне очень близко все о чем он сказал. Вы правильно, mmdesign, сказали что все мы живем в одной реальности и другой нет. Но мир предметов это не реальность (я настаиваю) это всего-лишь отражения реальности в голове индивидуума. И в том-то и дело, что у каждого они свои. А понимать друг друга мы можем лишь по-тому, что за всеми этими отражениями действительно одна настоящая реальность. И каждый человек просто обязан о ней узнать. Потому что та реальность - она действительно реальна и перехитрить ее или просто не думать о ней не удастся никому. Нужно узнать ее законы - незнание их опасно для жизни (в метафизическом смысле).

Да, именно об этом поэзия Блэйка. Очень полезна для понимания этого книга Олдоса Хаксли "Двери восприятия". Еще есть хорошая книга "об этом" Джей Стивенс "Штурмуя небеса. ЛСД и американская мечта" Storming Heaven. LSD and the American Dream Там о многом интересном, не только об ЛСД.
Об экспериментах круга Тимоти Лири. Люди совершенно серьезно планировали просто заменить ту реальность о которой Вы говорите на другую, более подходящую :-) Да что далеко ходить. В. Пелевин "Чапаев и Пустота" прекрасный способ выбить из мозгов этот клин, который туда забивают каждому младенцу из поколения в поколение - миф о реальности материального мира. А выбивать его, повторюсь, нужно. Иначе всю вечность пробоимся, что умрем.

А еще проще развеять миф об одной на всех реальности, выпив водки например. Свойства реальности в этом случае напрямую зависят от количества выпитого алкоголя. Нестабильна она эта реальность. :-)

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Чт май 29, 2008 09:54

вот дискуссия о живописи плавно перетекла дусскуссию о религии. и это правильно. без понимамания и констатации того, в что мы верим, невозможно понять, чего же мы все-таки хочем от искусства.

vladmak
джазофил
Сообщения: 940
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 02:25
Откуда: Смоленск- Россия
Контактная информация:

Сообщение vladmak » Сб май 31, 2008 01:02

фраза "Иначе всю вечность пробоимся, что умрем. "
меня зацепила ипорадовала............

Роман, браво, художественно и выразительно сказано. Но, и с mmdesign - я , иногда согласен, ибо от индуистких предпочтений я стал более склоняться к христианским. Ибо в этом мире надо выбирать между Злом и Добром. И спрятаться в нирванах НЕ удастся. Нужно за себя отвечать.Об этом и говорит христианство.
Хочу защитить свое поле; хорошая и честная абстрактная живопись - это именно чистая живопись! Другой вопрос, что ее бывает мало. Фрэнсис Бэкон (художник, не философ) упрекал Поллока, что он увел живопись от человека. И он его вернул, но не без того же Поллока.
У абстрактных экспрессионистов самая мощная энегретика, драйв! Это же фри-джаз.

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пн июн 02, 2008 21:38

Roman
sss
vladmak
Добрый день, нахожусь в разъездах, но как видите не забываю о джазфоруме и наших, столь интересных для меня беседах. Обязательно отвечу, поспорю, соглашусь.
Сейчас блуждаю по улицам Гамбурга. Здесь как раз проходит выставка. Вот такая: http://www.hamburger-kunsthalle.de/arch ... othko.html Думаете стоит сходить?

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6145
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Пн июн 02, 2008 22:50

mmdesign
ола!
обязательно сходи на эту выставку! Но предупреждаю, это НЕ шышкин, придется много думать :)
PEHDTSCKJMBA
Три уха

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Пн июн 02, 2008 23:46

Rothko - один из моих любимых...жаль, что меня там нет :(

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Вт июн 03, 2008 01:20

vvb5p
Помогите подготовиться, скажите "о чем думать" :) Вообще-то я знаю его по нескольким десяткам репродукций, которые оставили вполне определенное впечатление...

Фамилия Шишкин пишется с очень большой буквы! 8)

bemsha
Я мечтаю услышать хотя бы попытку описания "чувств-мыслей-не знаю чего" человека, любящего такое.

Я могу описать все что мне нравиться и "как оно мне нравиться", хотя и понимаю, что это будет очень приблизительная и грубая такая попытка передать чувства словами. И многим, тем, кто совсем не разделяет мои чувства, она мало скажет... и все же попытаться-то можно - попытайтесь и вы! :)

Dennis_V
джазмен
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 07:07
Откуда: Magnitogorsk

Сообщение Dennis_V » Вт июн 03, 2008 11:43

sss писал(а):mmdesign
В. Пелевин "Чапаев и Пустота" прекрасный способ выбить из мозгов этот клин, который туда забивают каждому младенцу из поколения в поколение - миф о реальности материального мира. А выбивать его, повторюсь, нужно. Иначе всю вечность пробоимся, что умрем.
Пелевина то зачем? Немного другой уровень, профанический насквозь... Книга-то писана для "широкой" аудитории.

Но вообще разговор забавный получается, особенно термин "реальная реальность" порадовал. Но так ведь много их, и результат наблюдения целиком и полностью зависит от позиции наблюдателя. Для кого-то Кетер, для кого-то Малькут, кто-то в клипоты углубляется. Думаю, застолбить первенство не получится. Эдак дойдем до оппозиции "бытие-в-себе" - "проявленное бытие", а это далековато от джаза :)

sss
джазмен
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 07:13
Откуда: Новосибирск

Сообщение sss » Вт июн 10, 2008 06:54

http://krylov.livejournal.com/1625651.html?style=mine

Очень правильные слова по поводу современного изобразительного искусства. Этот свод правил, уточненный и расширенный и одобренный там какой-нибудь "Комиссией" следует развесить во всех учебных заведениях художественного профиля. И под роспись ознакомить с ними всех актуальных художников. Особенно начинающих.

sss
джазмен
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 07:13
Откуда: Новосибирск

Сообщение sss » Вт июн 10, 2008 06:56

Dennis_V писал(а):Пелевина то зачем? Немного другой уровень, профанический насквозь... Книга-то писана для "широкой" аудитории.
Согласен с оценкой творчества ВП вцелом. Но "Чапаев и Пустота", по-моему - исключение. Впрочем читал книгу очень давно...

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6145
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт июн 10, 2008 10:52

Изображение
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Alex64
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Пн фев 27, 2006 15:13
Откуда: Киев

Сообщение Alex64 » Пт июл 04, 2008 15:37

sss писал(а):mmdesign
живопись – это искусство построения «окна в мир»
"Мир" который снаружи тебя и в который непременно нужно проникнуть (с помощью живописи) - иллюзия. Есть ощущение что я уже здесь, уже проник в этот "мир". Точнее всегда и был, но что-то мешает мне наслаждаться этим "миром". Для меня искусство - некая практика, способная снять пелену, освободить от иллюзии... Грубо говоря, необходим какой-то импульс, чтобы пелена рассеялась. И этим импульсом может быть все что угодно. От черного квадрата, до хорошего пинка. Каждому - свое. Сердце подскажет. :-)
Отлично. И что плохого, что почти дзен?
Меня вон Шемякин на выставке в Красноярске со своими коконами и кувшинами пронял, и при всем при том - трудно это назвать предметной живописью по mmdesign:)

Аватара пользователя
Alex64
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Пн фев 27, 2006 15:13
Откуда: Киев

Сообщение Alex64 » Пт июл 04, 2008 16:00

PS.

mmdesign, а как насчет Чюрлениса?

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Все о том же :)

Сообщение mmdesign » Пн июл 07, 2008 22:02

Добрый день всем!

Сложный получился разговор; простите, что сбежал из этой ветки на некоторое время. Участие в такой беседе требует определенной концентрации и времени )) Постараюсь продолжить, не отвечаю правда на каждую высказанную ранее мысль поцитатно.

Одним из краеугольных доводов в пользу "необъектного искусства" и против "реалистического" в инаковости реальности по сравнению с тем, что мы привыкли считать таковой. По словам Романа, художники-авангардисты(-маги) толи проникают в суть вещей "сбрасывая ненужные оболочки", толи зрят некие запредельные духовные миры, в то время как "реалисты-копиисты" изображают то, что лежит на поверхности.

На это у меня имеется ряд возражений.

1) Некие иные миры (чтобы мы под этим не подразумевали) может быть существуют, а может быть, и нет. Кандинский искал что-то там свое, но вот нашел ли? Все-таки утверждать, что он - маг, которому удалось «освободить реальность от внешних, бытовых, знакомых нам по обыденности форм» несколько неосторожно, а? Особенно неосторожно делать на основании подобных даже не гипотез, а фантазий, оценки конкретных произведений. Тот факт, что мировое сообщество галерейщиков сговорилось оценивать холсты «отцов авангарда» в баснословные суммы, меня ни в чем не убеждает. В той же мере лауреатов премии Грэмми едва ли можно считать самыми выдающимися музыкантами современности.

2) Вас не настораживает, что «снимая покровы с реальности» художники авангардисты оставляют нам нечто до крайности примитивное в визуальном плане? Неужели эти «другие миры», «сущности» и прочие «истины» выглядят так безыскусно? Предвижу нападки на слово «выглядят» - да именно, мы говорим о том, как вещи выглядят, потому что говорим об изобразительном искусстве. И если его выразительные средства кажутся художнику недостаточно богатыми – пусть сменит профессию. А если зритель ищет в картине не живопись, а приглашение к медитации (или еще что-то такое, чего в ней нет, не может и не должно быть), то он использует живопись не по назначению.

3) Другое размышление – весь этот кубизм/супрематизм стал возможен только в реальности, порожденной бурным всплеском научно-технического прогресса, прежде всего, технологий массового производства. Иначе говоря, живописный авангард это своего рода отражение в искусстве социальных процессов. К чему я? – Никаких таких вневременных истин никто не открывал, и глубокого проникновения в духовный мир человека тоже не произошло. То, что мы наблюдаем, можно обозначить понятием «веяние» или даже таким словом, как мода.

4) В любом случае принимать или нет абстрактную (необъектную) живопись - это вопрос веры, а вовсе не вкуса. Верить, конечно, каждый волен, во что хочет. Существуют совершенно бредовые культы и наоборот, настолько хорошо увязанные с повседневностью и тем, что мы в ней наблюдаем, что так и хочется сказать - верую. Я очень ценю честное общение (больше, чем политкорректное )) поэтому выступаю с официальным заявлением: «я не верю в абстрактную (необъектную) живопись, хотя исключения допускаются».

Гипотеза:

В середине-конце 19-го века был сделан целый ряд научных открытий, которые перевернули представление человека о вселенной и его месте в ней. Горизонты наших помыслов расширились беспредельно. Человечество обратило взоры куда-то «во вне», пытаясь разглядеть границы возможного (иначе говоря, начало лезть из кожи). Художники обратились к науке, как источнику вдохновения и идей.

Нагляден пример Сёра и Сеньяка, зачинателей пуантилизма – их концепция работы с цветом была напрямую связана с новейшими открытиями в оптике и химии красителей. Как ни печально, но со смертью Сера пуантилизм перестал развиваться как творческий метод и остался живописной техникой, вскоре переставшей удивлять кого-либо.

Далее последовали невиданные по жестокости войны, битва за мировое господство, научно-техническая революция с переходом к промышленным методам производства и прочие потрясения. Конечно, такие социальные катаклизмы не могли не отразиться на культуре.

В России свершилась Великая Октябрьская Социалистическая Революция, которая в буквальном смысле смела «старый мир» русской монархии вместе с его культурными ценностями. Но вот вам еще один парадокс – «пораженная большевизмом» страна на какой-то период стала центром наиболее прогрессивного искусства, именно здесь зарождалось все самое смелое, самое новое. Это был Русский Авангард 20-х годов!

Когда я разглядываю картины Малевича, Кандинского, Родко – не случайно наших «великих и ужасных» земляков, а также многих других, в голове, будто сам собой начинает звучать напев «Мы наш, мы новый мир построим» и даже «кто был ничем, тот станет всем». Вот вам и исторический контекст! – разрушение и ниспровержение «старого мира» всего, что было раньше и претензия на создание нового пролетарского искусства. Отчасти получилось :)

Культурные достижения нарождающегося советского государства получили неожиданную поддержку на Западе, прежде всего в Америке. Это тоже вполне закономерно. Европа в свою очередь сотрясалась на всю катушку, кроме того, здесь наметился определенный идейный кризис. Штаты походили на отринувшую свое культурное прошлое советскую Россию тем, что у них вообще не было культурного прошлого.

Один знакомый искусствовед говорил о Гернике Пикассо – «о войне нельзя писать красиво, она слишком страшна…» Мой отец ответил: «Я пережил эту страшную войну, а теперь вы предлагаете мне еще и это страшное искусство». +1

Еще претензии к авангардной (необъектной) живописи.

Мы сконцентрировались на мастодонтах жанра с их Черными Квадратами, потому что эти произведения наиболее известны и легко визуализируются :) Однако это действительно достояние истории – ругать «квадрат», как это делали сотни тысяч раз до меня, занятие не продуктивное. Кроме того, обсуждаемые картины-художники обладают неоспоримой исторической ценностью, которую можно охарактеризовать хотя бы и так: «они показали нам, как далеко можно зайти». Но вот что делать с повторами, последователями, имитаторами и прочими эпигонами?
Идиома Малевича (пускай Малевич будет точкой отсчета) настолько лаконична и по-философски всеобъемлюща, что как-то развивать ее, кажется, нет никакого смысла. Художник попросту сказал все, причем раз и навсегда. Откуда тогда берется этот поток, мягко говоря «аналогичных» явлений? И как сторонники необъектной живописи объяснят современную необъектную живопись, которая за 50-60 лет не сделала ничего нового, не сдвинулась с места ни на миллиметр? Вот играть сегодня би-боп не оригинально, а выставлять неаккуратно загрунтованные холсты, как это делали еще дедушки современных авангардистов значит можно?

Роман
Чтобы прийти к супрематизму, нужно прожить жизнь в искусстве. Если, конечно, под трудоёмкостью понимать затраты духовного и душевного плана.
Ну, хорошо, в первый раз это допустим, было так как вы говорите, но сейчас-то? Писать в этой манере может любой, у кого есть немного свободного времени, холст и хотя бы пара тюбиков краски (белила цинковые и сажа газовая).
Убедительно писать в манере презренных копиистов может только хороший художник.

Напоследок моя самая главная претензия ))) Кстати, вы наверное почувствовали, что я немного зол? Так и есть – зол. Зол на то, что твориться в мире живописи и отчасти на художников, которые в этом участвуют. Что именно вызывает недобрые чувства?

Дело в том, что я очень люблю добротную живопись самых разных направлений (см. определение в первом посте). Поэтому мне хочется чаще ее видеть, хочу иметь возможность показывать ее своим сыновьям не только на картинках (потому что на картинках – совсем не то). Я хочу, чтобы живописи было больше, но в моем городе – городе, где очень много художников и галереи на каждом шагу, где есть академия искусств и куча других учебных заведений, где даже есть особый район художников – этакий вильнюсский Монмартр --- в этом городе практически невозможно посмотреть хорошую живопись. Если учесть, что и супер героев авангарда тут не выставляют, то можно подытожить, что все наши галереи забиты беспомощной мазней местных жуликов и бракоделов.

К чему это приводит? Уж точно не к росту у населения интереса к живописи. Я готов предположить, что в Литве сама художественная тусовка, своими собственными руками подготовила самую настоящую смерть этому искусству. Сейчас индустрия живописи в республике поддерживается только потому, что очень многие с этого хорошо питаются. Но, по сути, оно мертво – то есть, здесь нет ни одного настоящего мастера и нет искренних ценителей. А те, кто занимает все ключевые позиции в индустрии (начиная с преподавателей той же академии) готовы принять все меры, чтобы какой-нить самородок все же не взрос на этой земле. Им это просто не выгодно.

Печальная правда состоит в том, что даже люди «культурных профессий» в массе своей не умеют наслаждаться живописью. Меня это откровенно угнетает.

Все мы ученики жизни. Представления о мире углубляются, база знаний постоянно растет и все такое. И все же на каком-то этапе каждый из нас может сказать: «что-то я знаю, что-то понимаю».
Моё знакомство с живописью началось с самого раннего детства. В доме всегда пахло маслом, мама художник. Помню семейные походы в великолепные одесские музей, в нашу родную картинную галерею. Сам рисовал много и с удовольствием. Потом Вильнюс, Москва, Питер – все облазил, все видел и помногу раз. В ЦДХ ходил часто. Потом жил в Лондоне – много раз бывал в Национальной галерее и в Тэйт. Германия, Нью Йорк – музей современного искусства имени кого-то на «Г» (лень искать) произвел сильнейшее впечатление. Видел вживую многие знаменитые полотна, работы художников разных направлений. Кое-что и из авангарда нравится – Павел Филонов, по крайней мере, очень интересен. Ну и как было сказано, я учусь, отчасти разочаровался в Шилове, посетив его музей – прекрасный художник кто бы что ни говорил, но коньюктуры у него тоже много. Многие портреты – это действительно пустые, красиво нарисованные оболочки, хотя есть и очень удачные, дышащие вещи.
Наконец, я кое-что читал о живописи самых разных направлений.

1) Зачем о себе здесь? Затем что, когда мне говорят «а ты попытайся увидеть и прочее»… хочется сказать: «вы сами попытайтесь увидеть и может быть тогда поймете, почему к работам Шишкина никак невозможно применить термин «копия реальности», а Черный Квадрат и иже с ним – дутые величины».
2) Зачем о себе здесь? - Скажите, что еще я должен такое понять или увидеть, как еще должна стукнуть жизнь (и по какому месту), чтобы меня наконец пробило это трудное искусство?

Перечитал, получилось местами жестко, но честно. Вот теперь вы точно знаете, что я обо всем этом думаю. Так что «за знакомство»!

На последок пара важных дополнений в разнобой:

1) Тема озаглавлена «Джаз и Изо». правильнее было бы «Музыка и Изо». В первом посте речь шла о сходствах и различиях в музыке и живописи. Я предложил вашему вниманию парадоксальный вывод о том, что при внешнем параллелизме многие процессы, происходящие в двух искусствах, могут носить диаметрально противоположную оценку. Говоря по простому: Музыкальная попса = живописному авангарду и наоборот. Приравнивание делается на основе оценки явлений в обществе (наличие рынка, вовлеченность коммерческих артистов, отношение публики (абстрактные картины висят во всех офисах, где играет русское радио - попса)). Далее разговор сконцентрировался на одной лишь живописи.
2) В первую очередь высказываюсь не против самой необъектной живописи. Мне она не нужна. Кому-то может быть необходима. А против того места, которое она занимает в табелях о рангах. Это, опять-таки смешной такой протест – подумаешь «он возражает». Прошу мне об этом не напоминать 
3) Никому не запретишь экспериментировать с красками. Но я за то, чтобы публично выставлялись только работы мастеров, а дилетанты пускай имеют отдельные выставки для новичков )) типа, как детские концерты. И было бы желательно, чтобы критики выделили необъектную живопись в отдельный жанр, даже пускай для нее построят отдельные выставочные центры – пусть два искусства сосуществуют на некой дистанции и все знают, что это просто 2 разных искусства, типа как театр и кино.
- Вы любите живопись?
- Нет, я ее не очень понимаю, но мне нравится необъектный супрематизм.
Вот это правильный разговор и тут мне возразить нечего, нечего и добавить.


Для Влада и в защиту его домена. Получилось, что я «наехал», но что делать, этот мир полон противоречий.
Можно понять желание художника высказаться в «смежном жанре», попробовать новые выразительные средства. Ведь за всем единое творческое горнило, а на выходе могут быть использованы самые разные инструменты. Все верно. Этим путем шил/идут Майлс Дэйвис, любимый нами Бретцманн, Иво Перелман, Билл Диксон и многие многие другие. Для нас, аудитории, живописные работы любимых музыкантов могут быть интересны, как иллюстрации к их музыке, попытки средствами живописи отразить свой внутренний мир… - который нас интересует. Во всем этом, безусловно, что-то есть.

Однако есть и другой аспект. Сколько лет обучения и непрерывных тренировок проходит прежде, чем музыкант начинает играть нечто похожее на музыку? Сколько лет уходит на поиск собственного неповторимого звучания (у некоторых на это уходит вся жизнь)? Можно ли импровизировать, не освоив гаммы? Так же и в живописи! Годы на работу с гипсами, изучение основ композиции, отработку штриха, мазка, поиск своей манеры и прочего. В противном случае получается дилетантское искусство. Оно может быть занятным, но как ни крути, за ним не будет должного мастерства.

И вот вопрос, может ли музыкант, отдавший годы освоению инструмента, быть еще и технически крепким художником? Джо Мак Фи рассказывал, что даже освоение нового инструмента занимает много времени. А ведь казалось бы, что тут такого сложного – играешь на саксе – возьми еще и трубу, потом кларнет, легче работу найти )) Да вот нет, не получается.

Увы, мастерство не берется из воздуха, но приобретается ценой великих усилий,… а то глядишь, мы все тут заиграли бы и украсили мир прекрасными картинами.
Alex64 писал(а):PS.

mmdesign, а как насчет Чюрлениса?
Про Чюрлениса – сам люблю этот пример, хорошо, если собеседник представляет себе его картины. От меня недалеко его музей в Каунасе, бывал, конечно же, неоднократно.
Итак, пример чего? Пример талантливого дилетанта! Чюрленис художник безусловно имел что сказать. Его картины – это целые миры, авторские вселенные, я бы сказал. Кроме того ему удавалось передавать какой-то особый литовский дух даже в самых фантастических по сюжеты вещах (хотя здесь может иметь место и обратная связь – этого чуть ли не единственного заметного художника в Литве так чтят (календари и открытки с его работами можно найти в каждом литовском доме), что он стал как бы частью литовской действительности).
Но, ему, очевидно, недоставало мастерства, для того чтобы встать в один ряд с великими такими как, например Врубель, Рерих или «ихний» Дали. Слабоватая техника Чюрлениса особенно бросается в глаза при встрече с его картинами вживую. Конечно, не все это понимают, тем более что его картины интересно рассматривать.

Согласен, что не техника делает художника, но и без нее настоящего большого художника нет.

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Re: Все о том же :)

Сообщение Инженер » Пн июл 07, 2008 22:12

mmdesign писал(а):


Про Чюрлениса – сам люблю этот пример, хорошо, если собеседник представляет себе его картины. От меня недалеко его музей в Каунасе, бывал, конечно же, неоднократно.
Итак, пример чего? Пример талантливого дилетанта! Чюрленис художник безусловно имел что сказать. Его картины – это целые миры, авторские вселенные, я бы сказал. Кроме того ему удавалось передавать какой-то особый литовский дух даже в самых фантастических по сюжеты вещах (хотя здесь может иметь место и обратная связь – этого чуть ли не единственного заметного художника в Литве так чтят (календари и открытки с его работами можно найти в каждом литовском доме), что он стал как бы частью литовской действительности).
Но, ему, очевидно, недоставало мастерства, для того чтобы встать в один ряд с великими такими как, например Врубель, Рерих или «ихний» Дали. Слабоватая техника Чюрлениса особенно бросается в глаза при встрече с его картинами вживую. Конечно, не все это понимают, тем более что его картины интересно рассматривать.

Согласен, что не техника делает художника, но и без нее настоящего большого художника нет.
Помню репродукции Чурлениса в детстве - висели на стене в музучилище.Так его Аллегро так и была аллегро.
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пн июл 07, 2008 22:35

Инженер
Это запросто. Тем более, что он и музыку писал. И все же...

vladmak
джазофил
Сообщения: 940
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 02:25
Откуда: Смоленск- Россия
Контактная информация:

Сообщение vladmak » Вт июл 08, 2008 01:08

mmdesign писал(а):Roman
sss
vladmak
Добрый день, нахожусь в разъездах, но как видите не забываю о джазфоруме и наших, столь интересных для меня беседах. Обязательно отвечу, поспорю, соглашусь.
Сейчас блуждаю по улицам Гамбурга. Здесь как раз проходит выставка. Вот такая: http://www.hamburger-kunsthalle.de/arch ... othko.html Думаете стоит сходить?
Ротко-один из очень немногих честных художников.
это фундаментальный художник, я имею в виду, художник не как только мастер или профессионал, но как мыслитель и личность. Как можно любить Живопись и не любить такого рода живописца как Ротко !?
Да, он темен, страшен по глубине ощущения жизни, трагичен, это ли не качество гения.

Вы меня удивили, где-то упомянув Шилова, вот ведь шарлатан! Или возьмите Церетели или ...имя им легион, реалисты- якобы.
Вообще-то дело совсем не в том в какой манере художник работает, в абстрактной или реалистической. Это разделение для критиков и прочих систематиков. Великий Ван Гог - кто? Великий Айвазовский - кто ?
Важен масштаб личности-художника. Его миссия, пусть даже разрушительная (Малевич и разрушил и создал), но она все равно исторически будет оценена.
И для зрелого зрителя всегда видно где истинное произведение, а где подделка или эпигонство. Кто рисовал гипсы, а кто нет, кто грамотно компанует, а кто намеренно нарушает что-то там и т.д.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Все о том же :)

Сообщение Roman » Вт июл 08, 2008 06:39

mmdesign писал(а): 1) Некие иные миры (чтобы мы под этим не подразумевали) может быть существуют, а может быть, и нет. Кандинский искал что-то там свое, но вот нашел ли? Все-таки утверждать, что он - маг, которому удалось «освободить реальность от внешних, бытовых, знакомых нам по обыденности форм» несколько неосторожно, а?
Бог в его триединой форме, возможно, существует, а возможно - нет. Иисус, возможно, вообще не существовал никогда, а если и существовал, то вряд ли возносился после воскресения. А может, и возносился. Проверить всё это невозможно, верно? И утверждать, что всё это имело место быть, крайне неосторожно... Однако, на основе "фантазий", зафиксированных в Библии, строится Ваш этический фундамент, не так ли?
mmdesign писал(а):Тот факт, что мировое сообщество галерейщиков сговорилось оценивать холсты «отцов авангарда» в баснословные суммы, меня ни в чем не убеждает.
Меня тоже не убеждает. Меня убеждает лишь то, что я вижу. Мнениями "галантерейщиков" совершенно не интересуюсь, они же к искусству не имеют никакого отношения, в отличие от Кандинского и Малевича.
mmdesign писал(а):А если зритель ищет в картине не живопись, а приглашение к медитации (или еще что-то такое, чего в ней нет, не может и не должно быть), то он использует живопись не по назначению.

Каково назначение живописи?
Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.

mmdesign писал(а):Идиома Малевича (пускай Малевич будет точкой отсчета) настолько лаконична и по-философски всеобъемлюща, что как-то развивать ее, кажется, нет никакого смысла. Художник попросту сказал все, причем раз и навсегда. Откуда тогда берется этот поток, мягко говоря «аналогичных» явлений?
Странно, что Вас беспокоит этот поток. Мы говорим об искусстве или о ремесле?
mmdesign писал(а):Но я за то, чтобы публично выставлялись только работы мастеров, а дилетанты пускай имеют отдельные выставки для новичков )) типа, как детские концерты.
Перевожу на язык музыки: "Я за то, чтобы с концертных площадок звучала музыка Рахманинова и Шопена, а всякие там Монки и Боры Бергманы, у которых пальцы не ворочаются, которые и гаммы-то не могут сыграть, нехай себе на детских утренниках играют".
mmdesign писал(а):Увы, мастерство не берется из воздуха, но приобретается ценой великих усилий,…
Не факт. Моцарт, например, безо всяких усилий написал столько опусов, что для того, чтобы просто их переписать, уйдёт в два раза больше времени, чем жизнь самого Моцарта. Всё очень СУБЪЕКТИВНО и ИНДИВИДУАЛЬНО в мире искусства.
mmdesign писал(а):Пример талантливого дилетанта! Чюрленис художник безусловно имел что сказать. Его картины – это целые миры, авторские вселенные, я бы сказал.
С превеликой радостью променяю талантливого "дилетанта", создающего собственные авторские миры, на мастеровитого в техническом отношении пустозвона, чьи картины не стимулируют на познание мира и поиски собственного предназначения в нём.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Alex64
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Пн фев 27, 2006 15:13
Откуда: Киев

Re: Все о том же :)

Сообщение Alex64 » Вт июл 08, 2008 10:00

mmdesign писал(а):Добрый день всем!

Дело в том, что я очень люблю добротную живопись самых разных направлений (см. определение в первом посте).
...
Про Чюрлениса – сам люблю этот пример, хорошо, если собеседник представляет себе его картины.
...
Но, ему, очевидно, недоставало мастерства, для того чтобы встать в один ряд с великими такими как, например Врубель, Рерих или «ихний» Дали. Слабоватая техника Чюрлениса особенно бросается в глаза при встрече с его картинами вживую...
Я когда-то (лет 20 назад) обидел (сам того не желая), одного харьковского джазиста, устроившего в фойе какого-то фестиваля выставку своих сюрреалистических картин - довольно громко сказал жене (а автор стоял невдалеке) фразу, что, мол, сейчас "я художник - ты дурак, ты художник - я дурак"... Но сравнение в цитате Чюрлениса с др. убеждает лишь в одном: в живописи, как и в литературе по О.Уайльду, где "Нет книг нравственных или безнравственных - есть книги хорошо написанные и полохо написанные. Вот и всё." Техническое совершенство, добротность - столь близкие сердцу mmdesign - и выбрасываем с корабля современности кучу народа... Да, посмертная слава не ко всем справедлива (ИМХО, Рерих раскручен гораздо сильнее заслуженного), но если есть хотя бы один человек, которого изменит встреча с картинами н-ного художника, значит, художник не зря старался. А будет там квадрат или вороны над пшеничным полем - дело художника да психической конституции зрителя. тут сердись не сердись...
Всё это - к ответу на вопрос Roman'a - каково назначение живописи? Меня этот вопрос (и шире - и музыки, искусства вообще) весьма занимает. В чем эволюционный смысл столь избыточной с точки зрения выживания роскоши, как живопись, музыка, полупомершая ныне поэзия и т.п.? и более ли эволюционно адаптированным является человек, способный воспринимать (творить) искусство?

Аватара пользователя
Nikolai Shienok
джазофил
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
Откуда: Москва-Химки

Сообщение Nikolai Shienok » Ср июл 16, 2008 08:08

Из блога Марата Гельмана:
http://galerist.livejournal.com/952902.html

...есть такой тип людей, которым не просто не нравится современное искусство в целом, они уверены, что оно в принципе не может нравиться никому. У меня они например спрашивают "скажите честно, а какие картины у вас дома, ведь не может быть чтоб тех же художников, что в галерее. Жить ведь хочется среди настоящего искусства". Они часто придумывают "рациональные объяснения" почему тот или иной вполне вменяемый человек "делает вид что ему все это нравится".
Илья Кабаков рассказал сегодня занимательную историю из семидесятых. Какой-то иностранный коллекционер, важный музейный функционер, решил купить его работу. Для этого, по правилам того времени он написал в соответствующий отдел МОСХа и приложил фото работы. Илью тут же вызвали на собрание, где начальница этого международного отдела начала высткпление так: "как вы думаете, зачем он покупает вашу работу"
- ну может она ему понравилась, - отвечает Илья.
- ха-ха. вовсе нет. Он ее покупает ради тоста. Он сейчас у вас ее купит, повесит у себя дома, в Голландии, пригласит гостей на ужин и во время перемены блюд скажет, указывая на вашу, с позволения сказать, картину "Посмотрите друзья, какое гавно делают в Советском Союзе и как хорошо, что мы живем в Голландии, а не там. Выпьем за это"

Аватара пользователя
Alex64
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Пн фев 27, 2006 15:13
Откуда: Киев

Сообщение Alex64 » Чт июл 17, 2008 01:40

http://micro.magnet.fsu.edu/microscapes/index.html
И пусть художники пообкусывают локти от зависти:)

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 620
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Сообщение Редкий Гость » Вт сен 09, 2008 13:25

Просил подсказать, где найти эту картинку в разделе для новичков. Про эту темку забыл, новую создавать не хотелось. Дублирую просьбу:

Изображение
Ищу эту же и подобные ей картинки, только побольше.

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6145
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Пн сен 29, 2008 21:17

Съездил на чужбину и набрался мыслей и впечатлений по теме.
По очереди:
- проблема восприятия современного искусства в большей степени свойственна поколению "совка" в силу вполне известных исторических факторов. Ненаши люди минимум относятся вполне себе спокойно к перформансам, авангардным скульптурам и с удовольствием покупают "интерьерную" авангардную живопись, чтобы повесить в прихожую. Понимаю что, возможно, я не проникся их менталитетом вполне чтобы судить не поверхностно, но меня, взращенного в православной соцстране, поразило наличие великолепных церквей сделанных не по канонам и стандартам, разработанным в средневековье, а ведь это культовое сооружение:
Изображение
церквушка в Римини
Изображение
а это великолепный ангел во дворе древней церкви в Равенне
Местоположение музея Моранди в старинном замке в Болонье - это по меньшей мере уважение к художнику.
Будучи в Венеции набрался совершенно разных впечатлений, сначала от посещения Сан-Марко (а как же? :) ), а затем музея Пегги Гугенхайм. Такой контраст натолкнул меня на мысль о том, как выделить достойное место для живописного авангарда для некоего абстрактного оппонента ;) Живопись решала и решает вполне конкретные задачи стоящие перед ней. Иконопись и всякое религиозное искусство в основе своей решает проблемы отправления культовых потребностей.
Изображение
Живопись Ренессанса решала проблемы точности отображения - вполне себе естественные и приближенные к жизни задачи, не правда ли?
Изображение
Микеланджело. «Пьета».
Импрессионисты хотели передать впечатления, оттолкнувшись от опыта реалистов и поплыв навстречу человеку способному удивляться букету подсолнухов так, как это делал художник.
А супрематисты решали чисто художественные, почти абстрактные задачки размещения форм и цветов на плоскости для создания гармоничной композиции и Красоты (sic!) - вот эта последняя сверхзадача стояла и стоит перед любым творцом.
Каждая задача требует для своего решения разные инструменты, подходы и усилия и не нужно Мондриану для решения поставленной перед ним задачи стоять у мольберта в течении многих месяцев, он решает задачу неопластицизма быстрее и проще и красиво. Ну право, зачем для решения задачи нахождения простого числа использовать сталелитейный цех? :lol:
- зритель волен сам поставить задачу живописи и найти ей соответствующее решение из имеющегося разнообразия. Максим ставит задачи точного и скрупулезного отображения реальности (ну примерно так), мне важна помощь в решении задач цвета и композиции. Вот такие размышления, которые должны примерить сторонников разных лагерей в едином пире духа во имя красоты :)
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Вт сен 30, 2008 12:06

:) :) :) Владислав «vvb5p» Как приятно вернуться к излюбленной теме!
Ну право, зачем для решения задачи нахождения простого числа использовать сталелитейный цех?
А мне вспомнилась загадка: "как с помощью синхрофазотрона и хронометра измерить высоту здания?" Знаете? - Сбросить синхрофазотрон с крыши, засечь время падения, ну и простой расчёт...
Все верно - незачем городить лишние сложности. Незачем звать аж трёх "супер-басистов" или там симфонический оркестр, чтобы сыграть простенькую песенку.
Вопрос и претензии к супрематизму (и куче других -измов) в другом: "а какие задачи ставит перед собой это направление?". Влад говорит: "помощь в решении задач цвета и композиции", на что у критиков необъектного искусства имеется проверенный ответ:
- на том уровне, на каком супрематизм решает задачи цвета и композиции это может сделать (и делает) каждый ребёнок без всякой помощи со стороны маэстро-художника. Разве Левитан или Ренуар, или Брэйгель, или... не решают в своих полотнах те же задачи плюс многие другие?
Посмотрите, как лихо с цветом и композицией справляется Карл Брюллов в картине "Последний день Помпеи" (Государственный Русский музей, Санкт-Петербург).

Изображение
Конечно, эту вещь нужно смотреть в подлиннике чтобы оценить колосальное величие этого шедевра.
Максим ставит задачи точного и скрупулезного отображения реальности (ну примерно так)

Максим НЕ ставит задачи точного и скрупулёзного отображения реальности. Максиму близки самые разные живописные манеры, в том числе и абстрактные подходы, если только это живопись (законы жанра Максим сформулировал и предложил вниманию форумчан в начале ветки).

О вкусах "ненаших" людей. Я старался понять их, изучать по мере возможностей. С огромным удовлетворением докладываю, что вкусы эти вполне "здоровые". Авангардная живопись широко используется для украшения интерьеров офисов. В этой ситуации ей отводится место цветовых пятен на, как правило светло-серых или желтоватых стенах. Моя коллега Дорина (на фото), так и объяснила покупку репродукций Ротко и Малевича в наш Лондонских оффис.
Изображение

В человеческих жилищах доминирует импрессионизм. В богатых домах наблюдается тяготение к антиквариату и старине, либо, добротной живописи современных мастеров. Радикальный авангард (подлинники) встречается в домах нуворишей - всяких поп-звёзд и прочих...

Крен в сторону авангарда наблюдается прежде всего среди "вырвавшихся в люди" людей, жаждущих показать свою интеллектуальную свободу. По той же причине радикальная живопись получила такое бешеное распространение на всем пост-советском пространстве. Эффект "обретённой свободы".

Но дело в том, что многие советские люди не были "несвободны". Например мои родители и все близкие нам люди. В духовном плане мы не претерпели качественных перемен к лучшему в последние десятилетия "чьей-то свободы от кого-то". Поэтому у нас нет резона кричать о своём освобождении :)

Модерновых костёлов много в Литве и пруд-пруди в Польше. Все они похожи на поставленные на ребро "хрущёвки" и на мой взгляд уродливы. Но я понимаю, что если такого не приходилось видеть раньше - может удивить сама идея отказа от канонических форм. Современная архитектура поражает воображение в Лондоне, Нью Йорке и во многих других крупных городах. Наверное и в Москве есть на что посмотреть, эх давно не был.

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6145
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт сен 30, 2008 13:28

mmdesign писал(а): Сбросить синхрофазотрон с крыши, засечь время падения, ну и простой расчёт...
а КПД?
- на том уровне, на каком супрематизм решает задачи цвета и композиции это может сделать (и делает) каждый ребёнок без всякой помощи со стороны маэстро-художника.

к сожалению нет
Разве Левитан или Ренуар, или Брэйгель, или... не решают в своих полотнах те же задачи плюс многие другие?
да, конечно решают, но первоначальная задача композиция-форма-цвет преобразуется и теряется в уйме других нюансов, и, в результате, они решают совершенно другую задачу. Это как говорить о том, что решая задачу взаимодействия двух тел мы решаем задачи ядерной физики, да в двух телах есть атомы, но их "проблемами" пренебрегают :)
Поэтому у нас нет резона кричать о своём освобождении :)
не кричу, я говорил о другом - в СССР заслуги авангарда были принижены и просто не было известно что там и как, авангард -враг, вот и всё. Теперь же сложно объяснить суть направлений и исканий XX века и поставить этот самый супрематизм в ту же нишу, что и всё исскуство.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Ответить