Анти-импровизация - музыка рассудка.
Модераторы: wolk_off, AlexMachen
- Владислав «vvb5p»
- администратор
- Сообщения: 6145
- Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
- Откуда: Воронеж
- Контактная информация:
Анти-импровизация - музыка рассудка.
Вчера книгу мне принесли - ииследования авангарда советскими специалистами 87 года издания. Занятная вещица и увлекло меня вот что:
Зачинателями математической музыки был вроде как Ксенакис применявший вероятностные исчисления при сочинении музыки.
Это что касается авангарда, а вот как насчет джазу?
Я знаю несколько примеров применения математики при сочинении музыки - это Джордж Льюис в Вояджере применивший математические методы анализа импровизации и создавший на основе проанализированного алгоритмы по которым потом компьютер и сочинял. Элиот Шарп применял высшую математику (фрактальная музыка и возможно что-то еще, тонкостея я не знаю). Менее интересный с точки зрения математики пример - Зорн, применявший в большей степени правила логики, чем математики. Есть ли еще какие яркие примеры математической музыки?
Почему я назвал анти-импровизаций такую музыку, думаю понятно?
Зачинателями математической музыки был вроде как Ксенакис применявший вероятностные исчисления при сочинении музыки.
Это что касается авангарда, а вот как насчет джазу?
Я знаю несколько примеров применения математики при сочинении музыки - это Джордж Льюис в Вояджере применивший математические методы анализа импровизации и создавший на основе проанализированного алгоритмы по которым потом компьютер и сочинял. Элиот Шарп применял высшую математику (фрактальная музыка и возможно что-то еще, тонкостея я не знаю). Менее интересный с точки зрения математики пример - Зорн, применявший в большей степени правила логики, чем математики. Есть ли еще какие яркие примеры математической музыки?
Почему я назвал анти-импровизаций такую музыку, думаю понятно?
Re: Анти-импровизация - музыка рассудка.
Гм, я-то думал, что "математическая" музыка появилась в новой венской школе. Всякие там Шенберги и Веберны. Додекафония по строгим правилам строится, чтобы каждая нота была строго равнозначна со всеми остальными.vvb5p писал(а):Зачинателями математической музыки был вроде как Ксенакис применявший вероятностные исчисления при сочинении музыки.
О! Даже не так. Первая математика в музыке — это фуга и ракоходный канон. Всякие исследования, посвященные различным способам темперации и музыка, написанная для проверки темперированного строя ("ХТК" Баха и других композиторов). Появилось все это как минимум в эпоху барокко, а скорее всего, и еще раньше
Насчет джаза — даже не знаю, есть ли подобные прецеденты. Если музыка не импровизационная (даже наоборот — анти-импровизационная), разве она может называться джазом?
- Владислав «vvb5p»
- администратор
- Сообщения: 6145
- Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
- Откуда: Воронеж
- Контактная информация:
Вопщем то додекафонии - это скорее арифметическая музыка, слишком простая математика там применяется, я имелл ввиду именно высшую математику - стохастическая музыка, фрактальная музыка, и так далее, правда не знаю куда далее о чем и спросил.
Ну вот неидеоматическая импрвизация - собственно уже и не джаз, хотя каким то боком туда причесляется, AMM - не джаз хотя импровизируют, границы размыты у джаза. Так что если в основе импровизации стоит компьютер, ну почему бы и не джаз, хотя...ну уж авангард в любом случае!
Ну вот неидеоматическая импрвизация - собственно уже и не джаз, хотя каким то боком туда причесляется, AMM - не джаз хотя импровизируют, границы размыты у джаза. Так что если в основе импровизации стоит компьютер, ну почему бы и не джаз, хотя...ну уж авангард в любом случае!
-
- Сообщения: 1
- Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 18:01
По радио в новостной рубрике слышал.
Создали программу, которая взяв за основу определённые параметры в музыке (гармонию, ритм, темп и т.п.) строит 3D-модель композиции.
В следствии чего можно сравнивать 3D-модели композиции между собой и анализировать как хочешь....
Видимо композиции должны быть в формате подобному MIDI, где все инструменты "разделены".
Я так думаю, что если 3D-модель генерируют, то в будущем изучив получившиеся модели, скоро будут реализовывать обратный процесс... Проанализировав и изучив эти модэли, начнут создавать свои "шедевры".
Создали программу, которая взяв за основу определённые параметры в музыке (гармонию, ритм, темп и т.п.) строит 3D-модель композиции.
В следствии чего можно сравнивать 3D-модели композиции между собой и анализировать как хочешь....
Видимо композиции должны быть в формате подобному MIDI, где все инструменты "разделены".
Я так думаю, что если 3D-модель генерируют, то в будущем изучив получившиеся модели, скоро будут реализовывать обратный процесс... Проанализировав и изучив эти модэли, начнут создавать свои "шедевры".
- mmdesign
- джазофил
- Сообщения: 1141
- Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
- Откуда: Vilnius
- Контактная информация:
Alex Filin
Но, наверное, суть музыки не сводится к тому, чтобы организовать звуки по какому-то причудливому алгоритму. Хотя жизнь показывает, что музыка это понятие растяжимое.
И тогда метафора о том, чтобы "танцевать поэзию", а в нашем случае слушать скульптуру обретет реальный смысл.Проанализировав и изучив эти модэли, начнут создавать свои "шедевры".
Но, наверное, суть музыки не сводится к тому, чтобы организовать звуки по какому-то причудливому алгоритму. Хотя жизнь показывает, что музыка это понятие растяжимое.
- wolk_off
- модератор
- Сообщения: 868
- Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Анти-импровизация - музыка рассудка.
Думается, что первая математика в музыке - это всё-таки Пифагор (580-500 в. до р. Х.), исчислявший зависимость высоты тона от длины колеблющейся струны, в том числе в виде численных значений (2:1 - октава, 3:2 - квинта и т.п.) и первым рассчитавший получивший его имя Пифагоров ряд - музыкальную шкалу, основанную на квинтовых переходах. Так что за 2500 лет математики в музыке можно практически ручаться :)Wight писал(а):Первая математика в музыке — это фуга и ракоходный канон.
- Roman
- джазофил
- Сообщения: 1242
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Re: Анти-импровизация - музыка рассудка.
И с тех пор музыка с математикой по сути и не расставалась. О древнегреческой теории ладов, основанной на точных математических расчётах, нам известно из трудов Платона. В средние века музыка входила в квадривиум - свод точных наук, занимая там равное место с алгеброй, геометрией и астрономией. Вся полифония строгого стиля, господствовавшая в европейской музыке вплоть до XVII века - сплошь математика; ракоходы и инверсии, подхваченные нововенцами в ХХ веке, заимствованы оттуда. В эпоху раннего Возрождения на основе математических расчётов писались произведения совершенно фантастического масштаба - например, 32-голосная месса Оккегема. Венские классики о математике как бы забыли, однако правила построения формы опять-таки основывались на математическом расчёте - имеется в виду следование правилу золотого сечения, согласно которому точка кульминации в произведении должна находиться в точке, соответствующей 0,618 от всего произведения. Пожалуй, единственное направление в западноевропейской музыке, которое полностью пренебрегло математическими закономерностями - это романтизм, где стихия вытеснила расчёт полностью. Возврат к математике произошёл у нововенцев, принесших миру додекафонию. Дальнейшее развитие их концепция получила в 50-е годы в школе тотального (или интегрального) сериализма (Л. Берио, П. Булез, Л. Ноно), где написанию музыки предшествовало составление матриц на основе операций с начальной серией. В настоящее время существует множество техник, опирающихся на математичекие расчёты, в частности, теория новой модальности, стохастическая музыка и т.п.wolk_off писал(а): Думается, что первая математика в музыке - это всё-таки Пифагор (580-500 в. до р. Х.)
Всё вышесказанное касается западноевропейской музыки, однако в музыке восточных культур математика также играет не последнюю роль. Одно из подтверждений - работы Аль-Фараби, теоретика арабской музыки, а также Трактат о раге, написанный в I-II веках н.э.
Музыкальная технология сводится исключительно к расчётам и алгоритмам. Структуры присутствуют в музыке объективно, даже если композитор или исполнитель отказывается признавать этот факт. И наши эстетические оценки, как правило, имеют непосредственную связь с тем, насколько эти структуры сбалансированы в музыкальном произведении.Но, наверное, суть музыки не сводится к тому, чтобы организовать звуки по какому-то причудливому алгоритму.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)
- Nikolai Shienok
- джазофил
- Сообщения: 777
- Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
- Откуда: Москва-Химки
- Roman
- джазофил
- Сообщения: 1242
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Лидийская концепция Расселла - это теория и практика применения ладов, производных от лидийского лада, представляющего собой мажорную гамму с повышенной 4-й ступенью. В принципе, её можно считать математической в той же степени, что и любую другую ладовую или тональную теорию. Элементарная теория музыки, изучаемая на начальных курсах во всех музыкальных учебных заведениях, также вполне математична.Nikolai Shienok писал(а):Первое, что пришло в голову по предложенной теме, - это "Лидийская хроматическая концепция тональной организации" Джорджа Расселла. На мой непросвещённый взгляд, она тоже строилась по неким математическим законам. Или я ошибаюсь?
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)
- Mikhail Korneev
- джазофил
- Сообщения: 732
- Зарегистрирован: Чт июн 29, 2006 18:29
- Откуда: Moscow
Re: Анти-импровизация - музыка рассудка.
Интересно, использует ли кто-нибудь из музыкантов принцип золотого сечения для того, чтобы определить соотношение между компонированной и импровизационной частью, между консонансом и диссонансом?.. Мне кажется, что наиболее удачная (понравившаяся мне) музыка сбалансирована и в этом отношении.Roman писал(а):Музыкальная технология сводится исключительно к расчётам и алгоритмам. Структуры присутствуют в музыке объективно, даже если композитор или исполнитель отказывается признавать этот факт. И наши эстетические оценки, как правило, имеют непосредственную связь с тем, насколько эти структуры сбалансированы в музыкальном произведении.
- Roman
- джазофил
- Сообщения: 1242
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Re: Анти-импровизация - музыка рассудка.
Вы совершенно правы - красота и привлекательность музыки обнаруживает себя именно там, где все компоненты музыкальной ткани сбаланированы и органично связаны друг с другом. Не случайно на своих мастер-классах я стараюсь уделять большое внимание построению формы в импровизации - ведь для того, чтобы построить сбалансированную "оперативную композицию", владение только элементами музыкального языка недостаточно. Безусловно, в ряде случаев равновесная форма выстраивается спонтанно, однако мне кажется, что у тех импровизаторов, у которых это именно так и звучит, за плечами серьёзный опыт знакомства с классической музыкой - по меньшей мере, слуховой.Mikhail Korneev писал(а): Интересно, использует ли кто-нибудь из музыкантов принцип золотого сечения для того, чтобы определить соотношение между компонированной и импровизационной частью, между консонансом и диссонансом?.. Мне кажется, что наиболее удачная (понравившаяся мне) музыка сбалансирована и в этом отношении.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)
- Roman
- джазофил
- Сообщения: 1242
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Смотря какие исключения имеются в виду. Например, минималисты (Стив Райх, Филипп Гласс и т.д.) сознательно разрушают процессуальность формы, переосмысливая её как статичное состояние. Однако в наилучших своих произведений даже у минималистов прослеживается следование принципу золотого сечения. Иногда нарушение этого принципа компенсируется оригинальностью музыкального языка, внешними (например, оркестровыми) эффектами. Особенно ярко это выражено у композиторов-романтиков. Музыку Малера, например, характеризуют как "Божественные длинноты" - его симфонии часто затянуты, но красота гармоний в них придаёт музыке некий эротизм, и это притягивает многих. Напротив, такой радикальный, казалось бы, композитор, как Альбан Берг в "Воццеке" использует самые что ни на есть классические формы, и с золотым сечением всё в порядка - хотя музыкальный язык оперы очень сложный.Earthman писал(а):А есть ли и тут какие-нибудь показательные исключения? Ведь если знать "правила", то, наверное, можно грамотно подойти и к их нарушению? То бишь нарушать правила гармонии с умом... есть ли какие-нибудь подобные примеры?
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)
- ivan_buratino
- джазофил
- Сообщения: 1303
- Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30
Про минимализм.
Слушаю сольный концерт Терри Райли в Московской консерватории в рамках фестиваля Сергея Курехина. Непосредственно перед выступлением маэстро, ведущий рассказывает такую байку. В 1963 году, будучи молодым человеком, Терри Райли посетил город-герой Ленинград. Побывал он в наших магазинах, посмотрел на наши улицы, пообщался с нашими представителями и понял, что музыка должна быть такой медитативной, однообразной, повторяющейся, но глубокой и высоко духовной. В результате в 1964 году было написано первое произведение в стиле минимализм "In C". И никакой математики.
Слушаю сольный концерт Терри Райли в Московской консерватории в рамках фестиваля Сергея Курехина. Непосредственно перед выступлением маэстро, ведущий рассказывает такую байку. В 1963 году, будучи молодым человеком, Терри Райли посетил город-герой Ленинград. Побывал он в наших магазинах, посмотрел на наши улицы, пообщался с нашими представителями и понял, что музыка должна быть такой медитативной, однообразной, повторяющейся, но глубокой и высоко духовной. В результате в 1964 году было написано первое произведение в стиле минимализм "In C". И никакой математики.
- Roman
- джазофил
- Сообщения: 1242
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
К счастью, это не более чем байка. Если Вы потрудитесь изучить биографию Терри Райли и обратить в ней, в частности, на его контакты с Ла Монте Янгом и Пандит Пран Натхом, а также если проведёте структурный анализ "In C", то надеюсь, что убедитесь - с этой музыкой не всё так просто.ivan_buratino писал(а):Про минимализм.
Слушаю сольный концерт Терри Райли в Московской консерватории в рамках фестиваля Сергея Курехина. Непосредственно перед выступлением маэстро, ведущий рассказывает такую байку. В 1963 году, будучи молодым человеком, Терри Райли посетил город-герой Ленинград. Побывал он в наших магазинах, посмотрел на наши улицы, пообщался с нашими представителями и понял, что музыка должна быть такой медитативной, однообразной, повторяющейся, но глубокой и высоко духовной. В результате в 1964 году было написано первое произведение в стиле минимализм "In C". И никакой математики.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)
- ivan_buratino
- джазофил
- Сообщения: 1303
- Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30
Да уж какое тут счастье... У меня такое ощущение, что скоро в джазовом форуме начнутся выкладки математических формул.Roman писал(а):К счастью, это не более чем байка. Если Вы потрудитесь изучить биографию Терри Райли и обратить в ней, в частности, на его контакты с Ла Монте Янгом и Пандит Пран Натхом, а также если проведёте структурный анализ "In C", то надеюсь, что убедитесь - с этой музыкой не всё так просто.
Да, в "In C" нетрудно обнаружить математику, причем примитивную, но я и не люблю "In C". Но и это шедевр по сравнению с произведением мистера Гласса примерно того же периода. Я не помню названия, но мне довелось его слушать вживую в исполнении акустического ансамбля. Игралась одна простейшая музыкальная фраза 11 раз подряд. Басист практически вслух считал до 11, кивал головой, после чего весь ансамбль играл другую, еще более примитивную фразу разок и начиналось все сначала до 11 и т.д. Произведение длилось мин 25-30 и я думал смерть моя пришла. Я считал, что могу слушать абсолютно всё. Мистер Гласс убедил меня в обратном. С тех пор я задаю себе вопрос: зачем был нужен этот возмутительный фарс, тем более не он родоначальник? Но за "Einstein On The Beach" я ему прощу все, даже голливудскую клоунаду.
Я совсем не уверен, что хочу знать математику произведения. Это мне напоминает разговоры звукоинженеров и людей, занимающихся миксингом и мастерингом. Они ж не слышат музыку. Все что они слышат - недостатки записи и сведения. Вам, понятно, как профессиональному музыканту и композитору, это необходимо. Возвращаясь к математике, скажем, Бракстон погряз в ней, лишив свою музыку божественного начала, тот же Терри Райли, по-моему, волшебный композитор.
- Roman
- джазофил
- Сообщения: 1242
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
А я люблю И ещё люблю "Танцы Саломеи", и "Piano Circus", и много чего ещё.... Терри Райли - удивительный композитор, самое главное его достоинство - он умеет быть разным.ivan_buratino писал(а):
Да, в "In C" нетрудно обнаружить математику, причем примитивную, но я и не люблю "In C".
А вот Гласс не умеет быть разным. В "Эйнштейне на пляже" те же структурные принципы, что и во всех его произведениях. И паттерны меняются там тем же самым способом - кивком головыivan_buratino писал(а):Но и это шедевр по сравнению с произведением мистера Гласса .... Но за "Einstein On The Beach" я ему прощу все, даже голливудскую клоунаду.
Я, кстати, из минималистов предпочитаю Стива Райха. Слышали его Drumming?
Тогад Вам и не нужно читать всё то, что пишут в этой теме... Если Вы помните, в теме про классику я уже писал, что любителю музыки кажется, что структурный анализ раскладывает предмет его любви по полочкам, лишая его ореола таинственности и загадочности. Однако мне кажется, что знания помогают слушать музыку, поскольку, обладая знаниями, вы можете уловить более тонкие вещи, понять, чем музыка, которую Вы любите, на самом деле привлекательна, каково её место в культурном контексте, каких завоеваний добился композитор или исполнитель. Пока же любители музыки не торопятся вникать в сущность предмета своего обожания, обсуждения на форуме так и останутся на дилетантском "нравится - не нравится", обрастая массой ошибок и невежественных оценок. Но дилетанты не обращают на это никакого внимания, потому что "тьмы горьких истин нам дороже нас возвышающий обман..."ivan_buratino писал(а):Я совсем не уверен, что хочу знать математику произведения.
Приведу противоположный пример. Один из самых "математичных" композиторов - Иоганн Себастьян Бах. В структурном отношении многие его произведения сложнее, чем музыка того же Брэкстона. Но она действительно Божественна.ivan_buratino писал(а):Возвращаясь к математике, скажем, Бракстон погряз в ней, лишив свою музыку божественного начала, тот же Терри Райли, по-моему, волшебный композитор.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)
- Инженер
- джазофил
- Сообщения: 737
- Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
- Откуда: где телята Макара не паслись
- Контактная информация:
Re: Анти-импровизация - музыка рассудка.
Не забывать видное(в свое время)место,которое занял И.Шиллингер сосвоей системой композиции.В совке его имя было вычеркнуто начисто,да и в современной России не больно знают.[quote="Roman Возврат к математике произошёл у нововенцев, принесших миру додекафонию. Дальнейшее развитие их концепция получила в 50-е годы в школе тотального (или интегрального) сериализма (Л. Берио, П. Булез, Л. Ноно), где написанию музыки предшествовало составление матриц на основе операций с начальной серией.
- Roman
- джазофил
- Сообщения: 1242
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Re: Анти-импровизация - музыка рассудка.
Вот о нём текст:Инженер писал(а): Не забывать видное(в свое время)место,которое занял И.Шиллингер сосвоей системой композиции.В совке его имя было вычеркнуто начисто,да и в современной России не больно знают.
Иосиф Шиллингер - композитор, музыковед, поэт, математик, художник, скульптор, фотограф, создатель первого в России джаз-оркестра, в начале 20-х - один из лидеров легендарной АСМ, учитель Джорджа Гершвина, Глена Миллера, Бенни Гудмена, Томми Дорсея, Джерри Маллигана и многих других знаменитых джазовых музыкантов и т.д. и т.п. Этим невероятным сочетанием профессий и качеств обладал человек, родившийся 1 сентября 1895 года в Харькове и умерший 23 марта 1943 года в Нью-Йорке. Друг Д.Шостаковича, И.Шиллингер считался одним из самых ярких композиторов раннего советского периода. Позже, эмигрировав в США, Шиллингер почти полностью перестал сочинять, предавшись занятиям музыкальной теорией и педагогикой.
Шиллингер полагал, что каждый параметр композиции может быть определен математически, и музыка может создаваться на основе законов науки. Он писал, что “ все музыкальные процессы – это только особые случаи общей схемы создания моделей ”. Концепция моделей (или фигур) стала основополагающей в его теории. Эти модели в приложении к длительностям, высотам и другим параметрам и создавали ритмические мотивы, мелодику и т.п.
Теория Шиллингера была опубликована посмертно, составив два огромных тома (всего 1640 страниц) “Системы музыкальной композиции Шиллингера”. Другой гигантский труд Шиллингера назывался «Математические основы искусств».
Шиллингер применял разработанные им принципы не только к музыке и даже не только к другим видам искусства, но и ко всей окружающей его жизни. Он любил переводить в звуки таблицы и диаграммы из газетных сводок о финансовых отношениях, мелодии линии Нью-Йоркских небоскребов, просчитывая интервальные отношения по горизонтальным рядам цифр и мелодические акценты и успокоения по вертикальным восхождениям и падениям.
( По материалам статей Елены Дубинец).
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)
- Владислав «vvb5p»
- администратор
- Сообщения: 6145
- Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
- Откуда: Воронеж
- Контактная информация:
- wolk_off
- модератор
- Сообщения: 868
- Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Кстати, помнит ли уважаемое общество, что нынешний Berklee College of Music при своём создании в Бостоне в конце 1940-х назывался The Schillinger House of Music, и преподавание в нём Лоренс Бёрк (по первому образованию - инженер) строил именно по системе Шиллингера, у которого и сам учился? Кстати, любопытно, что в нынешнем Бёркли вдохновителем считают не Иосифа, а... Хайнрика Шиллингера, явно путая идеолога музыкального образования с персонажем детективно-тюремного телесериала Oz. Увы, но эта ошибка пробралась и в мою книжку "Индустрия джаза в Америке".
- Владислав «vvb5p»
- администратор
- Сообщения: 6145
- Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
- Откуда: Воронеж
- Контактная информация: