Тенденции развития современной музыки

Рассуждения о джазе без относительно конкретных джазовых стилей. Рецензии на джазовые и авангардные пластинки. Джазовые загадки. Сводные темы. Хит-парады. Анонсы новинок джаза и авангарда.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 621
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Сообщение Редкий Гость » Чт май 14, 2009 13:17

Владислав «vvb5p» писал(а):dra
мне бы хотелось слышать не просто прогнозы, а размышления и выявление тенденций, я не понимаю откуда появляются эти мысли
+1
dra писал(а):Я же не сказала, что все повторяется в точности как было. Почему вы так буквально воспринимаете это, неужели никогда не слышали такого высказывания?! Я считаю, что история - учит. И все повторяется с некоторыми изменениями. и намного логичнее прогнозировать, полагаясь на исторические факты, чем на единственно свое воображение. :!:
Нет, никогда не слышали про Канта и диалектику :)
А ещё ничего не знаем про исторические факты.
Кто и что говорил вам на втором курсе, а главное чем обосновывал? В какие сроки он предполагал, что прогноз сбудется? У узких специалистов взгляд на проблему однобок по определению.
И просветите меня по-поводу фактов. Это я уже серьёзно.
Если честно, не хотелось бы появления моды на славянски мотивы. Это как-то всегда пересекается с показным патриотизмом. Енти самые мотивы обычно притянуты за уши.
Э... немогу удержатьси:
Прочесть дальше... | +
Из крапивы вылетает
Чёрррная сморродина!
Эх!
А у меня, у молодого
На Уррале Ррродинааа!
вообще мне кажется в будущем музыка могла бы приблизится к наукам (когнитивным, в особенности) и к духовным практикам.
Так всё же к наукам или к "духовным практикам"? Справедливости ради: какие тенденции наводят на такое предположение?

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Чт май 14, 2009 13:38

Редкий Гость
я считаю, что науки и "духовные практики" подразумевают одно и то же, часто называя подобные вещи разными именами (думаю, мало кто сможет внятно объяснить различие между душой и [о]сознанием)
в будущем музыка могла бы...
это возможный вариант развития, а не предположение.

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Чт май 14, 2009 15:33

Как и любое искусство, музыка неразрывно связана с другими аспектами общественной жизни - с процессами в науке, производстве, экономике и политике.
Происходит технологическая революция с переходом на поточное производство из чугуна и бетона, и пожалуйста, из искусства тут же исчезают "финтифлюшки". Цветочные орнаменты замещает геометрия... и так далее. Появляются технологии записи и копирования - получают распространение "быстро сделанные" вещи (будь то поп-песенки или тотальная импровизация), а произведения, на создание которых потрачены годы, становятся редкостью. Компьютеры принесли свою волну - вспомните взрыв техно-музыки лет 10-15 назад.

Но всякий раз происходит откат к неким константам, к "проверенным ценностям". Супрематизм победил, но художники по-прежнему любят рисовать сирень в стакане... Импровизация доказала, что может быть не идиоматической, но люди хотят песен, и рождаются композиторы которые умеют и хотят их сочинять. Компьютеры могут все что угодно, но техно-волна откатилась и компьютерная музыка - это сегодня довольно маргинальное течение.

Вчера смотрел по Меццо симфонический концерт - Моцарт, Брамс, огромный зал битком, одухотворенные лица, бурные аплодисменты...

Почему так происходит? Потому что в фокусе человеческого искусства всегда был и остается человек, который сам по себе практически не меняется. Почитайте любой древний документ, чтобы понять - люди не изменились. Именно эти "гуманитарные, физиологические" качества связывают наше искусство по рукам и ногам.

На мой взгляд, ХХ век был веком крайностей, когда человечество в буквальном смысле лезло из кожи вон. И это как нельзя более ясно отражено в нашем искусстве. Далее либо наступит успокоение и стабилизация, либо развитие еще какое-то время будет продолжаться столь же высокими темпами, хотя мне это сложно представить...

Для всплеска инноваций искусство нуждается в новом мощном толчке из вне (искусства), например каком-то технологическом прорыве. До тех пор пока не произойдет переход на новые средства производства, не будет и радикальных изменений в искусстве. Более того, именно авангард в его самых смелых проявлениях наиболее подвержен консервации и отмиранию.

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Чт май 14, 2009 15:47

Макс, ты привел столько спорных обобщений

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Чт май 14, 2009 18:34

mmdesign писал(а):Вчера смотрел по Меццо симфонический концерт - Моцарт, Брамс, огромный зал битком, одухотворенные лица, бурные аплодисменты...

Почему так происходит?
Потому что в основе посещаемости концертов лежит, прежде всего, проверенность исполняемых сочинений временем, а также некий must для светской аудитории. Нелишне припомнить те времена, когда Моцарт с огромным трудом пробивал премьерные постановки "Дон Жуана", при жизни автора исполненного всего девять раз; те времена, когда в Листа на репетициях кидались нотами разъярённые оркестранты, вопя, что такую музыку невозможно ни исполнять, ни слушать... И вполне вероятно, что малопосещаемые сейчас концерты экспериментальной (для нашего времени) музыки соберут лет через двести многомиллионную аудиторию по всему миру.
Последний раз редактировалось Roman Чт май 14, 2009 18:53, всего редактировалось 1 раз.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

vladmak
джазофил
Сообщения: 940
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 02:25
Откуда: Смоленск- Россия
Контактная информация:

Сообщение vladmak » Чт май 14, 2009 18:42

последняя фраза Макса :
.... авангард в его самых смелых проявлениях наиболее подвержен консервации и отмиранию.

Очень верно подмечено, помню в 80х, мне крайнему радикалу, Ефим Семеныч Барбан , говаривал: Вы, по-сути крайне консерватор...
Могу теперь согласиться, стал с годами весьма консервативен, и особенно к собратем по цеху (и к себе , также).......

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пт май 15, 2009 02:34

AlexMachen
замечено, много слов требуют еще больше пояснений :)

Roman
Моё "Почему так происходит?" относилось к предыдущему абзацу... про Меццо зря воткнул, сбил с мысли этим "вопиющим" примером. На самом деле в том зале было не больше случайных людей, чем на любом авангардном концерте (если его конечно удалось кому-то продать).

Да, Лист и Моцарт, новаторство безусловно имеет место быть, и новому приходится пробиваться иногда с боем. А эксперимент уж таков по своей сути - что-то так и остается экспериментом, любопытным казусом, а что-то приживается и со временем становится классикой.

Но вот дальше я хочу обратить ваше внимание на одну тонкость. Долгие сотни (тысячи) лет технологии дремали, средства производства практически не менялись и культура тоже была весьма статична. Какие-то процессы в ней происходили, но по темпам это не шло ни в какое сравнение с ХХ-ым веком.
Однако научно-техническая революция нового времени изменила все, в том числе и искусство. Вслед за философами, учеными и инженерами (а может быть и забегая вперед) художники бросились исследовать дальние пределы человеческого восприятия. И очень скоро нащупали их, тем более что наш диапозон отнюдь не бесконечен. На свет божий появились целые кучи экстимальных произведений, которые каждое на свой лад будто некий пограничный столб обозначают "конец искусства". Нет ничего чернее и квадратнее, чем хе-хе. Нет ничего тише тишины и громче группы Мановар :) А неидиоматическая импровизация по степени "нечленораздельности" вплотную приблизила музыку к языку птиц, который хоть и красив, но увы ничего нам не говорит. Ну, еще попробовали примерить к искусству роли, которые оно никогда раньше не играло...
Но так или иначе, перебрать возможные крайности оказалось просто, тем более, что охотников этим заниматься нашлось великое множество. И что же теперь делать всем нам? Слушателям, ценителям-любителям, и тем, кто ощущает творческий зуд? А очень просто - прекратить блуждать по дальним, пограничным территориям, и вернуться в искусство. Как в сказке про Синюю Птицу.
Roman писал(а):в Листа на репетициях кидались нотами разъярённые оркестранты, вопя, что такую музыку невозможно ни исполнять, ни слушать... И вполне вероятно, что малопосещаемые сейчас концерты экспериментальной (для нашего времени) музыки соберут лет через двести многомиллионную аудиторию по всему миру.
Роман, не верно проводить здесь параллель. В Листа бросали ноты потому, что в те времена существовали принципы. Люди готовы были за них и в морду заехать. Мол "что же этот стервец с музыкой делает?!"
В то же время малопосещаемые сейчас концерты экспериментальной (для нашего времени) музыки игнорируют по совсем иным причинам. Просто эта "музыка" порой бывает невыносима для человеческого восприятия. Конечно тут важно определиться о чем мы говорим. Здесь я о радикальных вещах... вот как когда Кавабата Макото заиграл металлическим смычком на электро гитаре, да на такой громкости, что пол зала просто встала и вышла сразу, а другие как я заткнули уши пальцами и терпели.
И так со многими "экспериментами" - они попросту неудобоваримы по многим (разным) причинам.
vladmak
Ведь правда невозможно без конца куда-то рваться? От себя не убежишь. И любой эксперимент со временем может превратиться в рутину. Но, если просто живешь и чувствуешь.. и творишь из этого, то лет сто такой пытки можно выдержать :)

Аватара пользователя
dra
джазмен
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пт апр 11, 2008 03:29
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение dra » Пт май 15, 2009 08:28

Прошу прощения, что отвечаю с опозданием - нет возможности бывать на форуме ежечасно.
Так о чем это я... Вам, уважаемые, не кажется, что сейчас весь мир наблюдает за Россией и делает ставки: выживет или нет, упадет или удержится на ногах? Если удержится - это и будет новой волной интереса к брату-славянину. Второй вариант я предпочитаю не рассматривать по понятным причинам. Но "разлюли моя малина" не будет - это факт. Это будет что-то более насыщенное, более качественное и сложное, большой прыжок от примитивизма частушек.
вечная меломанка...

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Пт май 15, 2009 09:01

mmdesign
нужны не пояснения, а факты
...новаторство... А эксперимент...
как их различить можно
В Листа бросали ноты потому, что в те времена существовали принципы.

такие же принципы заставляли людей говорить, что Монк - это непонятно что ил что Долфи с Колтрейном играют анти-джаз. и принципы эти появлялись только потому, что
эта "музыка" порой бывает невыносима для человеческого восприятия...
... некоторых людей

кстати. у некоторых людей восприятие не допускало того, что Земля круглая. и чтобы быть принципиальными они даже людей сжигали. но это никак не доказало их правоту.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пт май 15, 2009 11:16

mmdesign писал(а): На свет божий появились целые кучи экстимальных произведений, которые каждое на свой лад будто некий пограничный столб обозначают "конец искусства".
Если обратиться к истории той же музыки, то многие связывали "конец искусства" и "конец музыки" с творчеством Вагнера, Листа, Малера, нововенцев... Тогда это был "авангард", а теперь - классика.
mmdesign писал(а):А неидиоматическая импровизация по степени "нечленораздельности" вплотную приблизила музыку к языку птиц, который хоть и красив, но увы ничего нам не говорит.
Правда? :) А мажорное трезвучие или золотая секвенция, столь популярная в музыке XVIII века, говорят нам что-то более конкретное? Или, возможно, ты сможешь сказать, что конкретно нам говорит 103-я симфония Гайдна или соната Скарлатти?

Подозреваю, что не стоит путать музыкальный язык с программностью и - тем более - со смыслом.
mmdesign писал(а):В Листа бросали ноты потому, что в те времена существовали принципы. Люди готовы были за них и в морду заехать. Мол "что же этот стервец с музыкой делает?!"
В то же время малопосещаемые сейчас концерты экспериментальной (для нашего времени) музыки игнорируют по совсем иным причинам. Просто эта "музыка" порой бывает невыносима для человеческого восприятия.
Точно так же, как и музыка Листа и Вагнера была невыносима для многих слушателей в XIX веке. Более того: первая постановка "Кармен" провалилась потому, что публика не услышала в ней ни одной запоминающейся мелодии (!!!). И не в принципах дело - за "принципами" скрывается отсутствие способности аудитории воспринимать те или иные элементы музыкального языка. Именно отсутствие "декодера" в головах аудитории и делает ту или иную музыку "неудобоваримой". А талантливые творцы всегда идут чуть впереди массового спроса.

Более того - не следует забывать и культурный контекст: традиционная корейская оркестровая музыка, например, звучит похлеще любого авангарда, и европейское ухо выдерживает эту "какофонию" (хотя эта музыка строится на очень строгих канонах) с большим трудом. А индусы не воспринимают нашу классическую музыку, потому что там нет шрути (четвертитоновых мелизмов). Это к тому, что универсальной музыки, воспринимаемой всеми без исключения, вероятно, не существует.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пт май 15, 2009 11:20

dra писал(а):Прошу прощения, что отвечаю с опозданием - нет возможности бывать на форуме ежечасно.
Так о чем это я... Вам, уважаемые, не кажется, что сейчас весь мир наблюдает за Россией и делает ставки: выживет или нет, упадет или удержится на ногах?
По этому поводу вспомнился анекдот брежневских времён: "Страны Запада стоят на краю огромной экономической пропасти. И смотрят, как мы там внизу,"
dra писал(а):Если удержится - это и будет новой волной интереса к брату-славянину.
А почему именно к славянину? В России проживает примерно 140 национальностей. А у многих современных российских композиторов, к примеру, далеко не славянские фамилии :)
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
dra
джазмен
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пт апр 11, 2008 03:29
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение dra » Пт май 15, 2009 18:07

Roman, фамилия - дело десятое. главное суть и основные мотивы. не мне Вам рассказывать о гармонических особенностях русской мелодики.
вечная меломанка...

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пт май 15, 2009 20:49

dra писал(а):...не мне Вам рассказывать о гармонических особенностях русской мелодики...
...равно как и о мелодических особенностях русской гармонии :) . А если серьёзно, что такого особенно русского Вы уловили в произведениях современных российских композиторов - Тарнопольского, Каспарова, Десятникова, Мартынова?
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Сб май 16, 2009 01:35

AlexMachen
Roman
Боюсь, что мы посеили зерна новой могучей дискуссии. И в другое время я бы этому искренне порадовался, но не сейчас. Работы стало больше, чем когда-либо, и т.д.
У меня есть ответы на все замечания. Вижу логические погрешности в некоторых высказываниях Романа, с другими наоборот согласен...

Но так или иначе вынужден взять самоотвод, по крайней мере до лучших времен :)

Аватара пользователя
dra
джазмен
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пт апр 11, 2008 03:29
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение dra » Сб май 16, 2009 06:23

Roman писал(а):
dra писал(а):...не мне Вам рассказывать о гармонических особенностях русской мелодики...
...равно как и о мелодических особенностях русской гармонии :) . А если серьёзно, что такого особенно русского Вы уловили в произведениях современных российских композиторов - Тарнопольского, Каспарова, Десятникова, Мартынова?
особенного - ничего пока... :oops:
вечная меломанка...

Аватара пользователя
dra
джазмен
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пт апр 11, 2008 03:29
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение dra » Сб май 16, 2009 06:48

но я найду
вечная меломанка...

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 621
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Сообщение Редкий Гость » Сб май 16, 2009 14:19

Тоже отвечаю с запозданием, но у меня уважительная отмаза:госы. Кстати, Дра! Я читал форум по диоганали:напоминать студенту на кануне госов о частушках, это жестоко :( Чуть всю подгатовку не сорвали.
Roman писал(а): По этому поводу вспомнился анекдот брежневских времён: "Страны Запада стоят на краю огромной экономической пропасти. И смотрят, как мы там внизу,"
Мировые константы:
Век за веком: на небе — луна,
у подростка — томленье свободы,
у России — тяжелые годы,
у еврея — болеет жена.
Губерман.

Дра, мне не кажется, что мир наблюдает за Россией. У него и своих проблем хватает, а в нашей стране сейчас не самый интересный момент истории, чтобы делать ставки. Вот в 90-е куда веселее были.

Аватара пользователя
dra
джазмен
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пт апр 11, 2008 03:29
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение dra » Вс май 17, 2009 12:04

Редкий Гость, Вам не приходилось замечать, что даже если взять более мелкую величину - человека,- обнаруживалось, что сколько бы у него своих проблем не было, его так или иначе интересуют другие лица. тот же процесс и со странами происходит. На самом деле Россия всегда представляла собой большой интерес для Европейских стран, для США, да и для Востока тоже. Россия - это кладезь полезных ископаемых, у нас столько природных ресурсов... А мы, дурачки, за бесценок это распродаем-разбазариваем. Однако, просто взять и купить - разные вещи. Если наступит полный аут - можно будет просто взять. Так что даже не пытайтесь меня убедить в том, что наша страна не является бельмом на глазу у света.
вечная меломанка...

Аватара пользователя
lesha
джазмен
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 14:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lesha » Вс май 17, 2009 12:59

Господа, ближе к теме. Это же не ''Джаз и политика''. :)
dra
Поддерживааю вас. Мне тоже кажется, что за этническими, не только словянскими мотивами большое будущее, понимая, что они и сейчас имеют место и имели раньше, но роль их, как мне кажется, будет возрастать.
Salt Peanuts, Salt Peanuts!

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 621
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Сообщение Редкий Гость » Вс май 17, 2009 13:34

Так что даже не пытайтесь меня убедить в том, что наша страна не является бельмом на глазу у света.
Хорошо, не буду. До сих пор не понимаю, какое отношение сказанное имеет к музыке и почему в случаи если мы опять обламаем весь мир тем что выживем славянские мотивы войдут в моду... Я просто успокоить хотел: сейчас всё не так плохо, бывали мы и в более тяжёлых ситуациях. Так что даже тем, для кого Россия -бельмо на глазу, не очень интересно как мы поживем, пока не случится чего-нибудь страшное.
lesha
А вы из чего такой вывод делаете? Я в смысле может обойдётся?

Аватара пользователя
dra
джазмен
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пт апр 11, 2008 03:29
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение dra » Вс май 17, 2009 16:14

На самом же деле я просто интуитивно чувствую, что "хорошо забытое старое" возьмет новый виток, преобразуется в качественно новое, приобретет умное (другого подходящего слова не могу найти) и сложное звучание. Не судите строго.
вечная меломанка...

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Пт май 22, 2009 01:21

Искренне надеюсь, что в музыке останется и мелодия и гармония, в более или менее привычном понимании, и нам не придется в массовом порядке посещать концерты корейской оркестровой музыки, а детям распевать неидеоматические речевки в детсадах :)
Если же такое (не дай Будда!) случится, лично я уйду в подвалы и, вместе с другими маргиналами-отщепенцами, укрывшись от всевидящего ока Большого Брата, буду слушать Эллинготона и Колтрейна :D

Ответить