[sss]

Джейкоб
Вот что любопытно. Способность составить список "ключевых" альбомов - следствие масштабной аналитической работы или же следствие хорошего знания музыковедческой теории? Дело в том что я хоть и слышал подавляющее большинство перечисленных "ключевых", но подчас "неключевые" доставляют больше радости. И обозначенный вопрос лично у меня без ответа. Мой личный опыт мне ничего на этот счет не говорит.
Так же и с джазом. Или это в связи с ничтожностью моего опыта?

[Джейкоб]

мне кажется, дело в том, что "ключевые" вещи имеют объективное историческое значение (они что-то изменили в музыкальном процессе), а радость - дело субъективное и относящееся к моменту. То есть, корреляции нет. Я из этого списка люблю по-настоящему только пару-тройку альбомов, но к остальным отношусь с уважением. Кое-что требует времени на расслушивание. Айлера, например, я расслушал как следует далеко не сразу. Опять же, бывают такие вещи, которые важны для истории, но устарели и не слушаются.

[sss]

мне кажется, дело в том, что "ключевые" вещи имеют объективное историческое значение

То есть, составить список ключевых альбомов - аппелировать к уже существующей в музыковедении модели? Конкурс эрудитов получается. :-)

[Alice]

Способность составить список "ключевых" альбомов - следствие масштабной аналитической работы или же следствие хорошего знания музыковедческой теории?

Знание матчасти. Скажем, John Coltrane "A Love Supreme" 1964 практически во всех энцах фигурирует как чуть ли не величайшее творение джаза. Эту пластинку знают даже люди далекие от джаза. Для меня это не то, что я собираюсь переслушивать у Колтрэйна время от времени. Мне больше нравятся его диковатые вещи более позднего, заключительного периода, потому что они плотно ассоциируются с той музыкой, которая мне нравится именно сейчас.
Albert Ayler
Период творчества с 64-го по 67 включительно. Тут любовь с первого взгляда Практически все пластинки данного этапа творчества оказали громадное влияние на развитие джаза 70-х (и не только джаза) - наше время.
AMM "AMMMusic" 1966
Spontaneous Music Ensemble "Karyobin" 1968
Абсолютно поворотные пластинки в истории музыки. Я бы добавил еще сюда "Challenge" - 66 SME да Бейли. Хотя собственно к джазу это имеет не явное отношение. Особенно это касается AMM & Bailey. Да и Джона Стивенса и Ко. отлучили от фри-джазовой тусовки Лондона уже где-то в 67-м или 68-м гг. за отход от джаза вообще.
Anthony Braxton
Выборочно.
Peter Brötzmann
Очень выборочно, но скорее его работы конца 60-х - начала 70-х.
Ornette Coleman
До 70-х, хотя мне он не очень близок. Испытывал трудности с прослушиванием в свое время ...
Steve Lacy
Eric Dolphy
Don Cherry
Ну и конечно же Монк с Бердом - это уже святое
Короче, в сотню никак не поместится ... Желательно 200 для начала

[Владислав «vvb5p»]

Не бойтесь вы цифр, будет двести альбомов, ну так что-ж - это золотой фонд и руководство к действию, это надо слушать. Только прошу придерживаться заданной формы, а не просто перечислять исполнителей повлиявших на историю.

[Alice]

Не бойтесь вы цифр, будет двести альбомов, ну так что-ж - это золотой фонд и руководство к действию

Дело не в боязни, просто любой исполнитель/альбом - дело частное и крайне субъективное. Для меня, например, Монк - исключительно весь хорош. А кто-то считает его игру грубой и неотесанной, называя "барабанщиком"!
Позволю себе высказать мнение о том, что рейтингование альбомов отдельными слушателями как правило НЕ ОЗНАЧАЕТ НИЧЕГО. Скажем, мне очень близок список Джейкоба, но для фьюжинистов или метеневцев данный перечень будет означать лишь одно - not recommended

[Владислав «vvb5p»]

Alice
ну вот опять обсуждения субъективности. Всё это понятно. Просто напишите, а читатель уже по списку сам решит правильность ваших выводов. Да и интересно это увидеть какие альбомы по вашему мнению будут ключевыми. Интересно прочесть почему.

[Инженер]

Судить может только тот,кто знаком ПО НАСТОЯЩЕМУ с музыкой всех периодов джаза - от его становления до сегоднящих дней.Очень сомневаюсь - и исправьте меня,если ошибаюсь- что рядовой фьюжинист может напеть соло Луи Армстронга из West end Blues.Однако мы в них не нуждаемся; история-и есть история,в которой выкристаллизировались оценки происходивших(и происходящих) явлений: и профессионалами,и критиками,и любителями.

[Alice]

Просто напишите

Хорошо, вечером и напишу ... штук 30 для начала. Просто боюсь исковеркать даты и названия альбомов.

Судить может только тот,кто знаком ПО НАСТОЯЩЕМУ с музыкой всех периодов джаза - от его становления до сегоднящих дней

Ну, допустим, я поверхностно ознакомлен с музыкой всех периодов джаза и Вашим требованиям явно не соответствую Выходит, что своего суждения мне не дано права иметь?

рядовой фьюжинист может напеть соло Луи Армстронга из West end Blues

И фьюжинистам не стоит упражняться в напевании произведений Армстронга. Пусть совершенствуют мастерство, высвистывая концертного Айлера или Хэла Рассела! Ну или Вандермарка на худой конец!

Однако мы в них не нуждаемся

В ком? В Армстронге или рядовых фьюжинистах? Если в последних, то тут возражений нет!

[Инженер]

Ну, допустим, я поверхностно ознакомлен с музыкой всех периодов джаза и Вашим требованиям явно не соответствую Выходит, что своего суждения мне не дано права иметь?

Наверно я не так выразился - имелось в виду именно в свете Вашего высказывания

Позволю себе высказать мнение о том, что рейтингование альбомов отдельными слушателями как правило НЕ ОЗНАЧАЕТ НИЧЕГО

что определение тех или иных альбомов как ключевых для истории джаза могут быть основаны попросту на личных предпочтениях отдельных слушателей,эквивалентом чего рейтингование альбомов и является.Так что можно сказать,что в вышеуказанной цитате есть ошибка: у рейтинга ЕСТЬ ЗНАЧЕНИЕ;но не то, которое требуется.
Так что Вы,любезный Alice, имеете право -как и все- на высказывание личного мнения;только если их не аргументировать, то это получает попросту другие коннотации.

В ком? В Армстронге или рядовых фьюжинистах? Если в последних, то тут возражений нет

Разумеется в рядовых фьюжинистах,не в Пэт Мэтини.Аргументирую:рядовые-они на то и рядовые ,чтобы золотая эпоха джаза 40-х - 60-х г.г. пробежала мимо их ушей.
Однажды Ч.Корию кто-то спросил:"Чтобы научиться играть джаз.надо ли изучать его в хронологическом порядке : сначала рэгтайм,затем страйд,свинг и т.д.?"Ч.Кореа ответил:"Отнюдь нет!Вот я ,например, начал с бибопа; а страйду начал учиться в возрасте 35 лет; даже стал брать уроки у одного русского пианиста- из приехавших в Н.Й в 70-х годах".
Уважаемый маэстро только забыл ,где он родился,у кого он родился(His father Armando, a jazz trumpet player who had led a Dixieland band in the Boston area in the 1930s and 1940s, introduced him to the piano at the age of four. ),и какую музыку впитал в себя с самого рождения.

[Alice]

Так что Вы,любезный Alice

Я Вам не любезный, почтеннейший! И не нужно меня обижать на ровном месте

Так что Вы,любезный Alice, имеете право -как и все- на высказывание личного мнения;только если их не аргументировать, то это получает попросту другие коннотации.

Спасибо за разрешение , а то оно мне нужно

только если их не аргументировать, то это получает попросту другие коннотации.

Я-то всегда стараюсь аргументировать (см. http://www.old-rock.ru), а вот от Вас, похоже исходят лишь одни хм ... коннотации ... подобно вот этой:

что определение тех или иных альбомов как ключевых для истории джаза могут быть основаны попросту на личных предпочтениях отдельных слушателей,эквивалентом чего рейтингование альбомов и является.Так что можно сказать,что в вышеуказанной цитате есть ошибка: у рейтинга ЕСТЬ ЗНАЧЕНИЕ;но не то, которое требуется.

Однако, предлагаю не ссориться за ради знакомства.
Я же уже сказал, что проаргументирую позже, то бишь сегодня вечером.

[Владислав «vvb5p»]

Alice
никто вас не обижает, эмоции исключительно положительные, от темы не отходим

[Alice]

Alice
никто вас не обижает, эмоции исключительно положительные, от темы не отходим

А мои смайлы!!!

[Nikolai Shienok]

Из "слепого теста" Рэя Расселла в журнале Wire (декабрь 2005)

John McLaughlin “Song For My Mother” (from My Goal’s Beyond (Douglas, 1971))

"It's John. No one has the technique of John McLaughlin, but his knowledge of harmony is just fantastic. If you were teaching harmony, you’d say, ‘Just listen to this: all the harmonies, all the options all he extensions of chords.’ There are different styles, different areas into which a guitarist reaches, but all round, he plays the best. It was through John, in fact, I got the gig with Georgie Fame in 1963, after I left John Barry. Because John, myself and Jimmy Page were on sessions at Lansdowne Studios in Holland Park playing guitar. This was very early on and he was leaving to go to America, so he suggested I join.

Was there a point when McLaughlin’s playing made a sort of quantum leap?

Well, life changed him an awful lot and he’s been through a lot of things – religious things, playing with Miles Davis. When I first heard him he sounded great then, but now he’s become a master of his art. And he probably wouldn’t agree – because you’re always restless about your art as such – but he sounds like he’s fulfilled his direction. It sounds like he’s got there. And The Tony Williams Lifetime just showed the way, it was a pure energy thing and I like that because the energy of the playing in a way outshone the technique. So it was just a pure release as opposed to a more cerebral style. But the acoustic stuff is very fulfilling. There was a time when he didn’t play electric guitar for ages, but whatever he plays will be great.

The other thing is that you’ve got to look at how the sound changed. He plays with a lot of fire, and if you take the distortion away and the amps away, it was kind of based on modern jazz lines instead of bebop lines, and it was a much stronger sound. There was a crossover thing going on from what guitar was like with Freddie Green and Barney Kessel. Although people still learnt those techniques, it all changed. Then people were really playing guitar differently, not just louder. All the lines changed. The whole culture brought on a new age.”

[Инженер]

Предлагаю предварительно совместно определить,что есть "альбомы, которые стали ключевыми в развитии джаза, альбомы, которые стыдно не знать. " Это в принципе 2 отдельные категории.Во второй категории я несомненно должен стыдится,потому что из первого списка
Авг 26, 2008 20:25 не все пришлось услышать.С другой стороны то что было услышано -изучалось,анализировалось вглубь ;сопровождалось поисками ассоциаций у других артистов и в других альбомах.
Предлагаю две категории:"историческая запись" (наподобие West End Blues Армстронга,создавшая новую концепцию джазового соло, или Parker's Mood ;и "исторический альбом"- повлиявший и отдельными пьесами,и всей концепцией на историю джаза.
Моё определение "произведения влияющего на развитие джаза":музыкальное событие,заставляющее обратить на себя внимание у широкой массы музыкантов разных стилей,критиков и джазовых файншмекеров - и в Америке,и в Европе..

[Alice]

Предлагаю предварительно совместно определить,что есть "альбомы, которые стали ключевыми в развитии джаза, альбомы, которые стыдно не знать.

А что тут определять? Выбираешь всех великих джазовых музыкантов от Армстронга до Брубека, пересматриваешь их дискографию, сепарируешь их самые знаменитые пластинки ... Ну и формируешь список В зависимости от настроения составителя это может быть 20, 50 или сотня
Все форумчане прекрасно знают - какие это будут музыканты и процентов на 90 догадываются - какие это будут альбомы. Тут и к доктору ходить не нужно, чтобы определить, что это будет "Love Supreme" у Колтрэйна, например . В итоге получится одиозный список из 100 пластинок, мелодии которых смогут напеть все - от продвинутого бомжа до пенсионера. Миллион всяческих серий, где все это издано: Армстронг, Гиллеспи, Паркер, Лестер Янг, Питерсон, Брубек, Фицджеральд, Майлс и т.д. Кто осмелится поставить под сомнение величие этих людей? Тем более, что на десятках форумов наверняка такое рейтингование уже происходило. Взять да и скопировать оттуда, а при необходимости слегка подкорректировать, чтоб значить "свое лицо иметь" .
Мне кажется (очень имхо), что не стоит читателей данного форума за лохов почитать. Уверен, что большинство людей, имеющих хоть мало-мальское отношение к джазу знакомы с творчеством указанных товарисчей. Поэтому пользы такая работа никому не принесет и конструктивной дискуссии из такого рейтингования не получится. О чем спорить и как аргументировать, если все уже доказано, определено и расставлено по полкам давным-давно.

музыкальное событие,заставляющее обратить на себя внимание у широкой массы музыкантов разных стилей,критиков и джазовых файншмекеров - и в Америке,и в Европе..

Ну, тогда Метени или Кореа. И только они!!! Ибо во всей Америке не сыскать музыкантов, добившихся такого масштабного признания у самых широких слоев населения

[AlexMachen]

Мне кажется (очень имхо), что не стоит читателей данного форума за лохов почитать. Уверен, что большинство людей, имеющих хоть мало-мальское отношение к джазу знакомы с творчеством указанных товарисчей. Поэтому пользы такая работа никому не принесет и конструктивной дискуссии из такого рейтингования не получится. О чем спорить и как аргументировать, если все уже доказано, определено и расставлено по полкам давным-давно.

раздел-то называется "Для новичков". и смысл в том, чтобы сформировать список своими силами. при этом заходит какой-то новый человек и видет какой-то альбом. он задает тому, кто этот альбом запостил вопрос, а почкем? и тп.
в таком случае результат "величие альбома" прямо связан с опытом конкретного слушателя и ценителя джаза. и есть небольшой шанс, что конкретно этот ценитель сможет передать этот опыт новичку.
если взять и просто скопировать откуда-то даже самый лучший список, соответственно, он будет неживым и непрочвствованым.
вот так я это понимаю.

[Владислав «vvb5p»]

Мне кажется (очень имхо), что не стоит читателей данного форума за лохов почитать. Уверен, что большинство людей, имеющих хоть мало-мальское отношение к джазу знакомы с творчеством указанных товарисчей.

Это форум для новичков тут джазофилы и джазмены дают свои рекомендации. Я предпочел бы прочесть тут ваши размышления, а не банальный копипейст. Для меня такая постановка задачи новая и интересная и заставляет задуматся и покопаться в источниках. Потом, список, озвученый Джейкобом и вами знаком мне не полностью - хороший повод послушать.

[Alice]

раздел-то называется "Для новичков"

Да, это справедливо Я упустил это из виду ...

Я предпочел бы прочесть тут ваши размышления, а не банальный копипейст.

Пока все мои предыдущие здесь посты основывались лишь на моих размышлениях. Рецы и списки - тоже мои ...
******************************************
... согласен ...

[Инженер]

Ну, тогда Метени или Кореа. И только они!!! Ибо во всей Америке не сыскать музыкантов, добившихся такого масштабного признания у самых широких слоев населения

А Колтрейн нет? Речь идет не о популярности, а о широте откликов,пусть даже часть из них отрицательные.Орнетта ругали вовсю,тем не менее многие важные музыканты(даже Л.Бернстайн,удостоивший Колмана звучным поцелуем) присутствовали на концертах его квартета в Вилладж Вангард - вот о чем я говорю.

[magnitafon]

А вот про The Velvet Underground (да, это не джаз, но все же) ходит такая легенда: когда они играли, их пластинки покупали единицы, но почти каждый купивший впоследствии сам создал группу.
Это к вопросу о месте в Истории.
Т.е понятие "ключевой" как резонансность явления… Как-то так…

[Dennis_V]

Умышленно не стал развивать ветку с фри-импровизацией, не сказал ни слова ни о Бейли, ни о Стивенсе, ни об AMM, Cornelius Cardew, People Band, London Improvisation Orchestra, Rutherford или об Эннио Морриконе конца 60-х – середины 70-х в составе великолепной итальянской Gruppo Di Improvvisazione Nuova Consonanza.

Согласен. Давно пора разделять. Дело принципа. В противном случае получается каша и неразбериха. К тому же, по себе знаю, есть любители одного и совсем не любители другого.

[Alice]

Умышленно не стал развивать ветку с фри-импровизацией, не сказал ни слова ни о Бейли, ни о Стивенсе, ни об AMM, Cornelius Cardew, People Band, London Improvisation Orchestra, Rutherford или об Эннио Морриконе конца 60-х – середины 70-х в составе великолепной итальянской Gruppo Di Improvvisazione Nuova Consonanza.

Согласен. Давно пора разделять. Дело принципа. В противном случае получается каша и неразбериха. К тому же, по себе знаю, есть любители одного и совсем не любители другого.

Насколько я понял, топы про фри-импровиз (НИИ и т.д.) на форуме есть. Только они ушли на дно, находясь на 2-й, а то и 3-й странице

даже Л.Бернстайн,удостоивший Колмана звучным поцелуем

Интересно, а зачем он это сделал?

[AlexMachen]

К тому же, по себе знаю, есть любители одного и совсем не любители другого.

ради справедливости следует заметить, что многие любители другого не любители одного.

[Владислав «vvb5p»]

AlexMachen
Dennis_V
более того, есть любители и того и другого. Обсуждаем в отдельной теме, в основной - списки альбомов, с обсуждениями альбомов. Пока тему назвал вот так вот коряво, у кого будет лучшая идея предлагайте - переназову.