Джазовый форум

Dennis_V

Джейкоб писал(а):
А вот что пишут, например, в википедии:

By 1994 jungle began to gain mainstream popularity and fans of the music (known as junglists) became a recognisable part of British youth subculture. <...> There is no clear point at which jungle became drum and bass <...> As the music style became more polished and sophisticated, it began to shift from pirate to commercial radio and gain widespread acceptance (circa 1995-1997).

Альбом Бэйли вышел в 96-м.

У, как интересно. Википедия - невероятно авторитетный источник информации. На досуге прочтите историю джангла, например, у Горохова в "Музпросвете". Без труда найдете 10 отличий.

Джейкоб

А вот что пишет ваш авторитет Горохов:

Драм-н-бэйс можно считать самой трудозатратной поп-музыкой XX столетия, а его изготовителей - самыми умелыми и виртуозными поп-продюсерами

(вы утверждали, что не поп-музыка)

а также

В 95-м драм-н-бэйс повернулся спиной к эмбиенту и вернулся к своим темным, то есть Dark, корням. <...> Отказ от эмбиента и возвращение к жесткости есть свидетельство очень важного изменения: в драм-н-бэйс-тусовке инициатива стала постепенно переходить от ди-джеев к продюсерам.

и

Осенью 1997 года из Лондона пришла казавшаяся невероятной новость: могучий драм-н-бэйс вышел из моды, закрылись или перепрофилировались все лондонские лейблы, клубы и FM-радиостанции.

т.е. те же 95-97, что и в википедии

словоблудство, что вы сцепились на теме драм-н-басс и радио? Ближе к сабжу, чтоли!

Кстати, про Зорна и его массаду можно спросить непосредственно у людей из там, например у Миши Фелдмана.

vladmak

Миша отзовись.........!!!!!!!!!!!
Что думает народ о радикальной еврейской культуре от мистера Цорна?
Чему противостоит ныне культурная крепость Масады ?

Инженер

vladmak писал(а):
Что думает народ о радикальной еврейской культуре от мистера Цорна?
Чему противостоит ныне культурная крепость Масады ?

Можете спросить меня точно так же ,как и Мишу.Ответ: музыка Зорна сочетает в себе авангард и элементы клезмерской музыки с её восточноевропейскими галутными корнями. Европейские галутные рудименты никогда не были популярны в Terra Santa; за исключением балканской музыки, испытавшей влияние Отоманской империи; а также испанской музыки,абсорбировавшей и ближневосточную еврейскую культуру ,и музыку цыган(их происхождение,как известно, из Индии),и арабскую музыку.
От всего этого Зорн далёк;поэтому его музыкальное кредо непопулярно- не из-за авангарда, а из-за этнической составной. Музыканты идут по другому пути -например музыка Авишая Коэна.

Инженер

Вот он,мейнстрим:

vladmak

спасибо. профессиональный ответ.

bemsha · Сообщение **bemsha** » Чт июл 24, 2008 16:58

вообще, как мне кажется - Израиль - это глубокая провинция..там живут либо консерваторы от традиции, либо попсовики-затейники (я имею в виду в целом общее поле израильской музыки). если говорить о музыкальной составляющей - то лучше посмотреть на развитие клезмер музыки, сефардической и ашкеназской традиции в америке ( и в европе но редко)
поэтому, оценка израильских критиков( так скажем) - будет не особо уместна...она будет - либо такая же общепринятая везде, либо никакая..))

bemsha
чорт, ты теперь еще и на Израиль наезжаешь, страшись!

downtownmusic

Инженер писал(а):музыка Зорна сочетает в себе авангард и элементы клезмерской музыки с её восточноевропейскими галутными корнями

Весьма спорное утверждение. Про авангард совсем непонятно: где он там вообще? Что касается еврейской составляющей, то ашкеназийских (или, если угодно, клезмерских) мотивов в Масаде немного, а вот сефардских и ближневосточных сколько угодно.

Инженер

bemsha писал(а):вообще, как мне кажется - Израиль - это глубокая провинция

Утверждение в общем-то верное,если изъять глубокая.Один из израильских парадоксов- а их немало : страна - провинция,а люди - нет.

downtownmusic писал(а):Что касается еврейской составляющей, то ашкеназийских (или, если угодно, клезмерских) мотивов в Масаде немного, а вот сефардских и ближневосточных сколько угодно.

И на чём же Вы строите это утверждение?

downtownmusic

Инженер писал(а):И на чём же Вы строите это утверждение?

На чем подобные утверждения вообще можно строить? На том, что слышу.

PS Но, конечно, можно и цитатами заручиться. Например такими:

1. In 1993, Zorn formed a group [...] with drummer Joey Baron, bassist Greg Cohen on bass, and Dave Douglas on trumpet. [...] the ensemble went on to record more than a dozen albums of what Zorn has called "radical Jewish music," which blends jazz improvisation with rhythms and scales from the Sephardic traditions of Mediterranean Jews.

2. He wrote 106 tunes in one of two "Jewish scales," a major scale with a flatted second or a minor scale with a sharp on the fourth. The songs were a mixture of free jazz, bluesy progression, and Sephardic celebration.

Roman · Сообщение **Roman** » Чт июл 24, 2008 20:09

downtownmusic писал(а):[
Про авангард совсем непонятно: где он там вообще?

В "Кобре"-то он есть в сколь угодном количестве

Но, вообще говоря, слово "авангард" - самый неопределённый термин в музыкознании.

downtownmusic писал(а): Про авангард совсем непонятно: где он там вообще?

Фриджаз - вполне еще авангард.

downtownmusic

Roman писал(а):В "Кобре"-то он есть в сколь угодном количестве Но, вообще говоря, слово "авангард" - самый неопределённый термин в музыкознании.

Ну уж в Кобре клезмера точно нет.

Разговор, как я понимаю, к этому моменту шел исключительно о восприятии Масады в Израиле, а не о всех его проектах.

Инженер

[

quote="downtownmusic"]
На чем подобные утверждения вообще можно строить? На том, что слышу.

Этого недостаточно.Если уж цитаты, так прямо из музыкального текста:

http://webfile.ru/2112422
Где же здесь мелодические обороты,типичные для сефардской музыки?

А теперь сравните: http://webfile.ru/2112455 - песня ладино.

downtownmusic

Инженер писал(а):Этого недостаточно.Если уж цитаты, так прямо из музыкального текста:

http://webfile.ru/2112422
Где же здесь мелодические обороты,типичные для сефардской музыки?

А теперь сравните: http://webfile.ru/2112455 - песня ладино.

Вы заставляете меня делать то, что я не делал уже лет двадцать: читать с листа.

Если уж приводить примеры, то в виде аудио файлов.

Что до конкретных мелодий, то трудно не согласиться, что они совсем не похожи. Вот только штука в том, что в обсуждаемом цикле мелодий более пятисот. И мелодий достаточно разных. Именно эта не сефардская, но и ашкеназийской ее тоже не назовешь.

Michael Feldman

quote="vvb5p"]Кстати, про Зорна и его массаду можно спросить непосредственно у людей из там, например у Миши Фельдмана.[/quote]

vladmak писал(а):Что думает народ о радикальной еврейской культуре от мистера Цорна?
Чему противостоит ныне культурная крепость Масады ?

Лейтинант Зорн со своей Масадой и Радикальной Еврейской Культурой породил множество детей. Они выросли
как грибки под ногтём. Многие перешли туда в ущерб своей музыке,а жаль. Всё-же я смотрю, что среди любителей
современной музыки звезда Зорна постепенно угасает. Не смотря на успех концертов Зорна в Израиле. (Заключение
сделано на оснавании разговоров с людьми. Разными.).

Что интересных касается музыкантов, "их есть у меня". Многие уезжают в Америку и Европу. Еденицы остаются в Израиле.

vvb5p писал(а):Фриджаз - вполне еще авангард

Кажись, сам Зорн в интервью Jazz.ru говорил, что фри был авангардом в 60-х годах прошлого века.
Что на сегодняшний день является авангардом узнаем потом.
Всё-же я думаю, что авангард присущь не только джазу. И Captain Beefheart тому идеальный пример.
Как сказал один мой знакомый "Зорну надо будет съесть много фаршированной рыбы пока он дойдёт
до того, что сделал Beefheart".

bemsha писал(а):как мне кажется - Израиль - это глубокая провинция

Израиль меньше России, Америки и многих других стран по площади по количеству населения. Это
однако, не противоречит, на мой взгляд ожидаемой, статистике. Т.е. процентное отношение будет не
многим отличатся от других современных стран.

Инженер писал(а):Один из израильских парадоксов- а их немало : страна - провинция,а люди - нет.

Не забывайте, что стране всего 60 лет. Если принять во внимание, что точкой отсчёта была пустыня, прогресс
статистически сигнификантен.

Инженер писал(а):хазары-те же евреи

Хазары не "те же евреи". Хазарский Каганат распался до изгнания евреев из Испании.
Иудаизм был избран Каганом Буланом в начале 8-го века (если не ошибаюсь), дабы
сохранить империю, и не влиться в одну из двух монотеистических империй. Контакт между
испанским еврейством и хазарами был налажен Хасдаем ибн Шапрутом в Х-ом веке.
Урок истории окончен.

P.S. Когда я перечитывал дискуссию, местами казалось слияние генетики и антропологии. Эти вихри враждебны.

Инженер

http://webfile.ru/2112704 - Masada
http://webfile.ru/2112709 - Ladino

downtownmusic

Инженер писал(а):http://webfile.ru/2112704 - Masada
http://webfile.ru/2112709 - Ladino

Спасибо. Мелодию Масады и по нотам было легко разобрать. Но я перестал понимать. Вы считаете, что они похожи или что не похожи?

Инженер

Michael Feldman писал(а):quote="vvb5p"]
Хазары не "те же евреи". Хазарский Каганат распался до изгнания евреев из Испании.
Иудаизм был избран Каганом Буланом в начале 8-го века (если не ошибаюсь), дабы
сохранить империю, и не влиться в одну из двух монотеистических империй. Контакт между
испанским еврейством и хазарами был налажен Хасдаем ибн Шапрутом в Х-ом веке.
Урок истории окончен.

Урок социологии начат. К иудействующим окружающие всегда относились как к самим иудеям .Соф шиур.

Michael Feldman
спасибо.

Когда я перечитывал дискуссию, местами казалось слияние генетики и антропологии. Эти вихри враждебны.

занятная дискуссия мечущаяся по всему миру, мне нравится, много для себя узнаю интересного.

Инженер

downtownmusic писал(а):
Инженер писал(а):http://webfile.ru/2112704 - Masada
http://webfile.ru/2112709 - Ladino
Спасибо. Мелодию Масады и по нотам было легко разобрать. Но я перестал понимать. Вы считаете, что они похожи или что не похожи?

Разумеется непохожи. Наличие так называемой увеличенной секунды в штайгереотличен от четвертьтоновых интервалов в макамах.

bemsha · Сообщение **bemsha** » Пт июл 25, 2008 00:07

...а вот мне кажется, что дискуссия эта странная. потому что могла зародиться только в нашей стране....может конечно я сгущаю краски и это свойственно многим по всему миру определять некие национальные или какие-либо другие внешние особенности влияния на музыкантов..вот в общении с западными музыкантами и просто людьми "оттуда" как-то больше разговоров о приемах, техниках, структуре...а вот такого нет: это у него европейское, это явно американское, а это вообще хрень какая-то - русское поди

.....там как то люди привыкли работать в тесном сообществе друг с другом из разных стран