Джазовый форум

vladmak

вот часто новый импров производит впечатление надуманности, холода, оособенно человеку воспитанного традицией. Что несет музыка Бейли? на самом деле. Я тоже часто задаю себе этот вопрос. Какое это имеет отношение ко мне. Мне приклеили ярлык бейлианца, но это не верно, я очень критичен к коллегам.
ниже пытаюсь определить слегка поэтически кое-какие свои принципы:

... думаете я только и слушаю Бейли всяких, я где-то писал, что с трудом выдержу один с половиной альбом его.

это как бы ориентация, маяк к которому я искал свою дорогу.
мне европейским импров часто тоже кажется надуманным и холодным.
я, найдя стиль, пытался взорвать его изнутри и отчасти это удалось.
что касается замечательной чувственной черной музыки, какой-нибудь Сан Ра, Арт Ансамбль или Сесил Тейлор - то так могут играть ТОЛЬКО они, за ними такой пласт традиции, звон цепей , кровь , пот и слезы- это генетика, когда я общался с Маршалом Аленом в Швейцарии, я кожей чувствовал его нутро и когда они выходят на сцену то начинается их жизнь в звуке. И это потрясает.
Нам не тягаться в этом с ними, нам надо брать другим.
Чем? каждый должен найти сам.
Я всю жизнь пытался. Моя эстетика и этика; это экзистенциальный прорыв, это по-над пропастью звука.
Но не за счет ритрического и гармонического драйва, а за счет ломки и одновременного построения звуковой материи.
Здесь и сейчас. Как последний раз в жизни. как на ринге. Никаких репетиций, подготовки , упаси Бог, заготовок.
Только с чистого листа, я то как художник это знаю. Жест определяет все и диктует траекторию. И в звуке и на плоскости.

Dennis_V

Клеить ярлыки - это нам только давай

На мой взгляд, концепции и излишние мудрствования вредят любой музыке, не только импровизационной. Может, рефлексия - это не всегда хорошо?

Еще одно замечание: понимаю, что покажусь слишком категоричным, но импровизационная музыка - всегда европейская. Чтобы ни играли американцы или японцы, у них все время получается что угодно, только не импров. То джаз, то джаз, а то и совсем джаз. И ваша, Влад, музыка, европейская. И это, как мне кажется, НЕСОМНЕННЫЙ ПЛЮС.

AlexMachen

а мне интересно, почему разным людям нравится разное. я вот знаю, что с большинством на этом форуме мои вкусы не совпадают.
тогда, где проходит грань между "не понимаю" и "не мое" и есть ли она вооюще? никто не будет спорить, что чисто физически (на уровне слуховых рецепторов) можно слушать любую музыку. а в итоге получается или целый океан эмоций, или сточная канава. ведь для слушателя шансона даже смус-джаз скорее всего станет непреодолимым препятствием, с неправльной формой, без структуры и без логики.
тем не менее, должно же быть что-то, что является нашей личностью, и что проявляется, в том числе, и через музыкальный (и не только) вкус. может ли это существо победить обстоятельства? мы все тут доказываем, что может. музыканты, которые играют невостребованную массами музыку, слушатели, которые слушают немодную и не всегда легко находимую музыку. в этом, мне кажется, преводходство над слушателями шансона и попсы, - самостоятельный выбор, сравнение, попытка подойти к чему-то новому.

AlexMachen

Dennis_V писал(а):Клеить ярлыки - это нам только давай

На мой взгляд, концепции и излишние мудрствования вредят любой музыке, не только импровизационной. Может, рефлексия - это не всегда хорошо?

клеить ярлыки - это наша естественная способность, она не обязательно связана с рефлексиями. любое слово ярлык.
отказатся от ярлыков? наверное, перейти к чистому опыту - это недостижимая цель любого творца. но жить без ярлыков - это жить без слов. а делать этого мы не умеем, хотя и не значит, что это невозможно. тяжело говорить о музыке, о кино или литературе гораздо легче. здесь как раз проявляются различия между аналоговым и дискретным восприятием. нельзя понять музыку.

Dennis_V писал(а):Еще одно замечание: понимаю, что покажусь слишком категоричным, но импровизационная музыка - всегда европейская. Чтобы ни играли американцы или японцы, у них все время получается что угодно, только не импров. То джаз, то джаз, а то и совсем джаз. И ваша, Влад, музыка, европейская. И это, как мне кажется, НЕСОМНЕННЫЙ ПЛЮС.

мне кажется, это сильно схематично - есть музыка американская, есть европейская. нате вам такую диалектику. и все.
да, европейцы научились за все это время отличаться от всех других. в том числе от самих себя. я лично считаю европейский вектор для себя неаутентичным.

Dennis_V

Я не призывал отказаться от ярлыков - мне, на самом деле, все равно, есть они или нет. Демагогия здесь ни к чему.

А по поводу европейской импровизационной музыки - это мое инение, я его никому не навязываю. Но, на мой взгляд, афро-американская импровизационная музыка называется джаз (или фри-джаз), японская... черт знает как, а европейская импровизационная музыка - импровизационная музыка. Влад играет импров, который, к моему нескончаемому удовольствию, вовсе не джаз (он ведь не негр, и даже не американец). И не японец, замечу. Вывод - его музыка очень европейская. Русский импров - что это? Такая же дрянь, как русский рок или русский рэп? Или, быть может, существует русский джаз?

AlexMachen

Dennis_V
а я люблю ярлыки. может это и демагогия. но мне с ними легче. и наоборот, когда кто-то начинает говорить, что он играет такое, что и словами не описать и в жанр никакой не засунуть, сразу появляется скепсис.

скажите, а Вы действительно считаете, что джаз могут играть только негры и/или американцы?

Инженер

Dennis_V писал(а):
Еще одно замечание: понимаю, что покажусь слишком категоричным, но импровизационная музыка - всегда европейская. Чтобы ни играли американцы или японцы, у них все время получается что угодно, только не импров. То джаз, то джаз, а то и совсем джаз. И ваша, Влад, музыка, европейская. И это, как мне кажется, НЕСОМНЕННЫЙ ПЛЮС.

Это даже не слишком категорично -это просто не соответствует фактам,максимум Вашей домашней дискографии.
Импровизационная музыка - всегда европейская,всегда американская,всегда индийская,всегда персидская -попросту всегда человеческая,и в любой географической точке .
Вот стили разные.И акцент тоже(это по поводу то джаз-то джаз).

Dennis_V

Инженер писал(а):
Dennis_V писал(а):
Это даже не слишком категорично -это просто не соответствует фактам,максимум Вашей домашней дискографии.
Импровизационная музыка - всегда европейская,всегда американская,всегда индийская,всегда персидская -попросту всегда человеческая,и в любой географической точке .
Вот стили разные.И акцент тоже(это по поводу то джаз-то джаз).

Я полагаю, вы лукавите, вам как раз все ясно. Разумеется, речь шла не об импровизационной музыке вообще, а об импровизационной музыке в частности. Полагаю, для Вас не секрет, что термином improvised music в каталогах и в этом форуме обозначается вполне определенный стиль музыки.

Речь о не_нотированной музыке, разумеется, не шла. Изволите казуистики? ради бога.

Dennis_V

AlexMachen писал(а):Dennis_V
а я люблю ярлыки. может это и демагогия. но мне с ними легче. и наоборот, когда кто-то начинает говорить, что он играет такое, что и словами не описать и в жанр никакой не засунуть, сразу появляется скепсис.

скажите, а Вы действительно считаете, что джаз могут играть только негры и/или американцы?

Нет, могут и другие. На иврите, например, говорить могут и не евреи. Но разница, на мой взгляд, очевидна.

vladmak

Нет, могут и другие. На иврите, например, говорить могут и не евреи. Но разница, на мой взгляд, очевидна.[/quote]

вот и я об этом.
я думаю в джазе,и фольке,(у них изначальное единство) важен генетический момент, образно говоря - кровь и почва.
и как бы Бутман не старался быть негром, говорит он скорее на иврите.
Соглавсен мой импров в рамках европейского стиля, никак не американского (я чистокровный русский, кстати, если у кого сомнения, предки из калужской губернии). Мне думается несмотря на космополитизм импрова, его культурная основа вся европейская. Это скорее ментальный аспект.
ну а говорить о русском импрове, конечно нонсенс ( вот русский рок, как поэтический вариант авторской песни, явно существует) русский джаз - вот это совсем смешно...

Инженер

Dennis_V писал(а): Я полагаю, вы лукавите, вам как раз все ясно. Разумеется, речь шла не об импровизационной музыке вообще, а об импровизационной музыке в частности. Полагаю, для Вас не секрет, что термином improvised music в каталогах и в этом форуме обозначается вполне определенный стиль музыки.

Речь о не_нотированной музыке, разумеется, не шла. Изволите казуистики? ради бога.

http://www.youtube.com/watch?v=wA4nnxG30og - где же тут намек на джаз вообще? Наличие саксофона?

Инженер

vladmak писал(а):

вот и я об этом.
я думаю в джазе,и фольке,(у них изначальное единство) важен генетический момент, образно говоря - кровь и почва.

А в какой музыке по Вашему этот момент не имеет значения?.Многие уже объявили,что прыгнули выше пупика- ну и что же,это стало правдой?Музыка может вообще существовать без генетического момента?
и как бы Бутман не старался быть негром, говорит он скорее на иврите.
Он говорит совершенно на русском,и мне очень напомнил этим Валеру Пономарева- для сравнения стоит послушать ивритоговорящих музыкантов .
(я чистокровный русский, кстати, если у кого сомнения, предки из калужской губернии)
.
Если говорить о генетике,то Вы встали на чрезвычайно зыбкую почву.В конце-концов вполне может оказаться,что в Вашем родовом древе замешаны и славяне,и татаро-монголы,и хазары-те же евреи; что очень типично для чистокровных русских.
Мне думается несмотря на космополитизм импрова, его культурная основа вся европейская. Это скорее ментальный аспект.

Так или иначе это замес,а пропорции могут меняться в соответствии с географией.

downtownmusic

Инженер, какой смысл спорить с любителем демагогии и развешивания ярлыков? Утверждение, очевидно, абсурдное, но логические доводы тут не сработают.

vladmak

что-то я не увидел в нашей дискусскии ни демагогии ни абсурда, вы это о чем? вот последнее комментирование Инженером моих скромных предположений похоже на некую обиду с элементами абсурда...
могу демагогически добавить Инженеру, что в классической музыке кровно-почвенный элемент не столь очевиден; если он специально не педалируется, как у Бартока, например (я имею в виду современную музыу, а не музыку великой кучки)

downtownmusic

vladmak писал(а):что-то я не увидел в нашей дискусскии ни демагогии ни абсурда, вы это о чем?

Об этом, конечно: импровизационная музыка - всегда европейская. Утверждение категорично до абсурда. А дальнейшие рассуждения того же автора о том, что способны играть американцы и японцы - демагогия. При этом, как водится, валим с больной головы на здоровую - обвиняем оппонентов в развешивании ярлыков.

Инженер

vladmak писал(а): могу демагогически добавить Инженеру, что в классической музыке кровно-почвенный элемент не столь очевиден; если он специально не педалируется, как у Бартока, например (я имею в виду современную музыу, а не музыку великой кучки)

Существует ли вообще музыка,лишенная интонации? Вот это и есть пупик,выше которого не прыгнешь -он(она) идет от слуха; а раз слух замешан -внутри есть ВСЁ :и язык, и культура,и география,и генетика,и кровь,и почва ,и слезы.Это может быть очень явно,может быть и завуалированно.
Кстати при прослушивании атональных и додекафонных произведений Шёнберга у меня всегда возникала устойчивая германская асоциация -И.С.Бах - и никакая другая.

ivan_buratino

downtownmusic, какие заслуги надо иметь перед Отечеством, чтобы попасть к Вам в друзья на LJ?

Прошу прощения за офф-топ.

Roman · Сообщение **Roman** » Пн июл 21, 2008 20:29

Инженер писал(а): Существует ли вообще музыка,лишенная интонации? Вот это и есть пупик,выше которого не прыгнешь -он(она) идет от слуха; а раз слух замешан -внутри есть ВСЁ :и язык, и культура,и география,и генетика,и кровь,и почва ,и слезы.Это может быть очень явно,может быть и завуалированно.

Полностью соглашусь. Причём это относится к любой музыке, не только к академической. Культурный контекст, слуховой опыт и особенности личности композитора/импровизатора, а не его принадлежность к национальности по крови, определяют лицо музыкального произведения - каким бы способом оно создано ни было.

downtownmusic

ivan_buratino писал(а):downtownmusic, какие заслуги надо иметь перед Отечеством, чтобы попасть к Вам в друзья на LJ?

Никаких заслуг. Присылайте коммент вот сюда: http://shkin.livejournal.com/116814.html

(Еще можно сюда: http://downtownmusic.livejournal.com/136362.html Но этот пациент скорее мертв, чем жив.)

Dennis_V

Roman писал(а):
Инженер писал(а): Полностью соглашусь. Причём это относится к любой музыке, не только к академической. Культурный контекст, слуховой опыт и особенности личности композитора/импровизатора, а не его принадлежность к национальности по крови, определяют лицо музыкального произведения - каким бы способом оно создано ни было.

Сдается мне, говорим мы на разных языках. Почему все сползло к национальностям исполнителей, мне, уважаемые собеседники, непонятно. Но и черт с ним. Вас больше - вы победили.

Roman · Сообщение **Roman** » Пн июл 21, 2008 21:23

Dennis_V писал(а): Сдается мне, говорим мы на разных языках. Почему все сползло к национальностям исполнителей, мне, уважаемые собеседники, непонятно.

Это не к Вам, это скорее к Владу - ведь это он утверждает, что "кровь и почва" определяют характер музыки. Что касается Вашего утверждения о изначальном европейском происхождении импрова, то здесь необходимы коррективы следующего рода. По моим наблюдениям, импров как таковой имеет гораздо больше общего в плане языка и формообразования с новой академической музыкой, чем с джазом. А импровизаторы с академическим бэкграундом и слуховым опытом есть и в Европе, и в США. Есть сведения, кстати, что первая свободная импровизация была записана в 1956 году тремя американскими композиторами, одним из которых был Терри Райли. Но при этом никакой очевидной связи с джазом американский импров не содержал и не содержит. Мне думается, что импров - порождение ЗАПАДНОЙ культуры, выражение западной классической традиции в пределе, её закономерный итог. Не очень знаком с японским импровом, но думаю, что он также имеет западные корни, хотя там должны встречаться и структурные элементы, присущие их национальной музыке.

Dennis_V писал(а):Но и черт с ним. Вас больше - вы победили.

"Мы не хотим никого победить" (с)Митьки

Dennis_V

Я имел в виду, что free improvised music преимущественно включена в европейский контекст, в отличие от джаза. При этом ипровизационная музыка понимается как стиль, а не как собственно музыка, созданая в процессе импровизации.

vladmak

вот в последних постах и разъяснилось что-то, почти пришли к консенсусу!
а насчет кровм, Роман, ты плохо читаешь, я говорил только о состовляющей. За что любим Зорна? за еврейскую состовляющую в его музыки- которую он нашел и отстоял, а не тридесятие идиомы черного джаза, так? Раби Халила - за арабскую состовляющую и т.д. А всяким бутманам - это по-фигу, вот и имеем безронокосмополитический джаз. или , что еще хуже- подделки стать негром, в музыкальном смысле, естественно. К сожалению попытки внести славянскую состовляющую в джаз, а были ну у Г.Лукъянова кажется , не получились, не прививается, и слава богу. В импрове это может выразиться только в ИНТОНАЦИЯх. но темперамент всегда выражается так или иначе. Во там в последнем посте Инженер све верно и определил. Видимо проблема спора, различать общее-родовое , здесь важна культурная состовляющая, и частное, индивидуальное , здесь нельзя от своей крови и почвы отречься, как бы кому не хотелось. Вот гениальный Зорн и нашел! Ну а слушая немецких т.на. свободных импровизаторов, разве не носится тевтонский дух...? вот у голландских космополитов - сплошное ерничание, оно и понятно, тут духа нет.
а драться я никого не призываю, но разобраться со своими убеждениями полезно музыканту, это критику и коллекционеру не важно, а нам важно самоидентифицироваться. А Митьки идентифицировались - потому победили, все ж...

vladmak писал(а):За что любим Зорна? за еврейскую состовляющую в его музыки- которую он нашел и отстоял, а не тридесятие идиомы черного джаза, так? Раби Халила - за арабскую состовляющую и т.д.

Ничего подобного! Зорн великолепный музыкант и композитор - за это и любим, а то что один из "инструментов" клезмер, так это не основное.

Джейкоб

vvb5p писал(а):Зорн великолепный музыкант

Вы шутите?