Личности в джазе

Тут все говорят о личностях, иконах джаза - людях которые задавали направление развития музыкальной мысли, исполнители которых невозможно вписать в стилистические рамки. Я задался для себя вопросом, кто же это, и, в силу своих воззрений четкого ответа не нашел. Подскажите, кто же это? Могу конечно назвать гигантов типа Майлза, Колтрейна, Паркера - но все они давно описаны и названы стили у истоков которых они стоят.

Mikhail Korneev

vvb, мне кажется, было бы хорошо, если бы все, кто называет имена гигантов, хорошо знали их музыку.

Я вот не могу о себе сказать, что хорошо знаю музыку Колтрейна или, тем более, Чарли Паркера, посему не считаю себя вправе говорить об их музыке как о явлении давно описанном, сиречь - давно известном, а потому - неинтересном. (Сразу оговорюсь, что когда я здесь говорю о "знании", речь идет только о слушательском опыте человека, не имеющего музыкального образования.)

По теме - цитата из недавно прочитанного и давно опубликованного интервью Миши Менгельберга (кстати говоря, в этом интервью высказаны точки зрения на некоторые из вопросов, которые здесь обсуждались в течение последних месяцев):

Вообще-то Монк - не совсем американец, потому что всегда находился в стороне, в тени основного направления американского джаза.

Roman · Сообщение **Roman** » Вс сен 09, 2007 18:57

А меня в этом интервью зацепило вот это:

...хочу задать Вам один из так называемых "метафизических" вопросов: что Вы считаете более важным для художника и, само собой, для музыканта - иметь ЧТО сказать или КАК?

- Смешная проблема! Разумеется, ЧТО! Если у человека есть ЧТО сказать, он начинает искать и думать, КАК это сделать.

Забавно, кстати, что многие из тех музыкантов, кого мы причисляем к джазу, от этого понятия открещивались - в частности, тот же Макс Роуч. Подобно тому, как Дебюсси ненавидел термин "импрессионизм", а основатель минимализма Терри Райли всячески критикует термин "минимализм"... Художнику тесно в предписанных рамках - и на словах, и на деле.

Nikolai Shienok

Отличное интервью, кстати... Оно меня натолкнуло на некоторые мысли...

Roman писал(а):Забавно, кстати, что многие из тех музыкантов, кого мы причисляем к джазу, от этого понятия открещивались - в частности, тот же Макс Роуч. Подобно тому, как Дебюсси ненавидел термин "импрессионизм", а основатель минимализма Терри Райли всячески критикует термин "минимализм"... Художнику тесно в предписанных рамках - и на словах, и на деле.

а я очередной раз хочу сказать, что это не дело художника определять свою стилистическую направленность и, тем паче, пытаться себя вписать в какое нибудь из муз направлений, более того - это вредно! Художник не должен себя ограничивать, мол "я авангардист и всё тут, лирику мне играть не к лицу", думаю, должно пытаться выразить свою мысль не сковывая себя применяемым инструментом и формами.
Стили определяют музыковеды и критики, музыку создают музыканты. Таким образом рассуждение о стилях и личностях в музыке не коим образом не противоречат друг другу, они параллельны. В теории множеств есть понятие "отображение" - когда элементу одного множества соответствует элемент другого. Так и множеству действий музыкантов соответствует более или менее определенное множество стилей, направлений, движений etc.
Таким образом каждый музыкант в определенный момент творческого развития, определяется музыковедами и критиками, определяется вектор его развития и стилистическое соответствие. Зачем это нужно? Мне очень понравился музыковедческий экскурс проведенный Романом:

Roman писал(а):В таком случае, как мне кажется, Вы несколько поторопились, подписываясь под утверждением Петра Ганнушкина. Дело в том, что музыковедение, в частности - музыкальная критика как составляющая этой отрасли музыкальной деятельности - начиная с некоторого времени оказывает весьма существенное влияние на развитие музыкального искусства. Происходит это потому, что профессиональная музыкальная критика воздействует в значительной степени на тех, кто эту музыку непосредственно создаёт, а также делает существенный вклад в формирование эстетических вкусов аудитории. Труды австрийского музыковеда и критика Ганслика вдохновляли виднейших композиторов конца XIX века; работы Яворского позволили "расшифровать" основы гармонического языка Скрябина, а книга Курта "Кризис романтической гармонии в "Тристане" Вагнера" позволила по-новому взглянуть на завоевания позднего романтизма. О влиянии критических работ Адорно на музыкантов второй половины ушедшего века и говорить не приходится. Если бы не поддержка Стасова - мощнейшего музыкального критика России - то неизвестно, как сложилась бы судьба композиторов "Могучей кучки". И - если бы не резко отрицательная профессиональная критика в адрес первой симфонии Рахманинова, то неизвестно, появилось бы это значительное явление в истории русской музыки - имею в виду Сергея Рахманинова, который три года вообще ничего не писал после провала первой симфонии...

К сожалению, критиков обычно воспринимают как критиканов - при этом забывая, что именно критика формирует общественное мнение и характер восприятия музыкального произведения. И даже критиканы могут сыграть свою роль в истории музыки - как, например, они в значительной степени затормозили развитие академической музыки в СССР, разделив музыку на "живую" и "мёртвую"... и Бог знает, сколько нам ещё разгребать последствия этой акции.

Вы по-прежнему будете утверждать, что критика не оказывает на историю музыки никакого влияния?

Arthurchik

Chick Corea - ВОТ ЛИЧНОСТЬ. НА МОЙ ВЗГЛЯД, САМОЕ ВЫСОКОЕ МУЗЫКАЛЬНОЕ IQ!

Arthurchik
не уверен, что он личность ознаменовавшая собой революцию. Просто творил он много, - много хороших работ, много великолепных, талантливых...но!

Mikhail Korneev

Чик в явном виде позиционировал себя как entertainer, то бишь - развлекатель. Другими словами, сделал худшее, что можно сделать по отношению к джазу - обладая несомненным авторитетом, пусть не прямо, но косвенно объявил джаз вторичной, функциональной музыкой.

Для широкой аудитории (имею в виду всех людей, которым небезразлична музыка как таковая), я думаю, это существенное влияние - потому что у многих людей создается впечатление, что музыка Чика - и есть весь джаз, хотя в содержательном отношении именно она зачастую маргинальна.

Я - его давний слушатель (правда, давно его не слушал...), и мне не вполне понятно, как в человеке может произойти трансформация такого рода - я имею в виду, если слушать его записи в хронологической последовательности...

bemsha · Сообщение **bemsha** » Пт окт 19, 2007 00:22

деньги многое решают...можно еще вспомнить Чарли Хейдена, Фарао Сандерса, в некотором смысле Арчи Шеппа и др...с чего они начинали и чем продолжили....Чик не является образцом этого явления - он один из них

Arthurchik

не уверен, что он личность ознаменовавшая собой революцию. Просто творил он много, - много хороших работ

Такое большое количество работ и есть революция так как до него небыло написано столько замечательной музыки 1-м человеком.

А что касается второстипенности, может его творения и уходят от стандартов джаза, но это говорит о том что его индивидуальность и привнесла революционную новизну, так как я больше такой музыки ниукого не слышал, разве что его последователей Dave Weckl или John Patitucci.

По поводу развлечения толпы можно было бы сделать такой вывод неграмотно отнесшись к его творчеству и просмотрев его концерт, что касается работ CHILDREN SONGS, FRIENDS, SEABREAZE, SEPTET и многих других - чувствуется вполне серьезный професианализм и фирменное "Я" Чика Кореа.

Бесспорно это не джаз в чистейшем его проявлении, но это и есть та революция, которой давненько до него небыло.

Arthurchik
а я соглашусь с Mikhail Korneev и bemsha

Такое большое количество работ и есть революция так как до него небыло написано столько замечательной музыки 1-м человеком.

это не показатель и вовсе не революция, меряться количеством альбомов - глупо! Тем более на этом форуме. Уверяю вас таких плодовитых исполнителей много, для примеру обращу ваше внимание на дискографию господина Зорна или поближе к Кориягосподин Джарретт, а вот Peter Brötzmann и это просто навскидку первые три вспомнившиеся исполнителя.

Бесспорно это не джаз в чистейшем его проявлении, но это и есть та революция, которой давненько до него небыло.

ну а это совсем уж странно.

Arthurchik

Ну Зорн, тут уж объективно не авторитет, в сравнением с Чиком. Просто очень сложная у чика музыка и понять её не просто, а вы зациклились на Колтрейнах и подоюном - у них в голову влетело, сыграл и забыл. Фри джаз - совсем другая культура, может поэтому у нас разные мнения. Но темнеменее мнение это есть мнение... на вкус и цвет...

Ну Зорн, тут уж объективно не авторитет, в сравнением с Чиком. Просто очень сложная у чика музыка и понять её не просто

очень смешно! вы ничего не знаете про фри, про музыку Зорна и, судя по всему, про фри-джазовую ипостась уважаемого вами Армандо Энтони - Circle

Шух · Сообщение **Шух** » Сб окт 20, 2007 23:19

Arthurchik, а как тебе альбом "Is"?

Arthurchik

vvb5p писал(а):очень смешно! вы ничего не знаете про фри, про музыку Зорна и, судя по всему, про фри-джазовую ипостась уважаемого вами Армандо Энтони - Circle

А зачем что-то знать? главное слышать и понимать... понимать как она делается а не знать что это всеуважаемая музыка... Зорна я и сам уважаю, но не могу не признать что у него большинство музыки написано грубо говоря отфанаря. Уважаю за немногие смысловые альбомы. Я уверен что Вы и сами не слушаете больше 5-ти его альбомов регулярно. Для того же фри-джаза нужно гораздо больше чуствовать музыку и ритм. Нужно больше таланта. А что касается Circle - человек показал, что он может, и не остановился на данном, пошел продвигаться дальше, делать революцию, может не в классическом как Вы любите джазе а в музыке как таковой

Шух, у меня нет этого альбома к сожалению, может подскажите где скачать? С радостью выскажу своё мнение

Arthurchik

Еще один гигант которого часто упускают из вида это автор самого "философского" джаза Bill Evans. И вообще многие присутствующие не очень чтят фортепианный джаз, чья музыка более насыщенная и смысловая чем саксовая, а я считаю что наряду с Майлзом, Паркером и Колтрейном можно поставить Oskar Petersonа, Duke Ellingtonа и многих других пианистов, так как джаз играть на рояле, на мой взгляд намного сложнее чем на трубе или саксе

karaboujan

Скажите, а вы сами на чём играете? На духовых или на рояле?

Arthurchik

karaboujan писал(а):Скажите, а вы сами на чём играете? На духовых или на рояле?

Именно на рояле играл раз 5, а вообще на фортепиано оно же пианино а также синтезатор (миди клавиатура с чувствительным звукоизвлечением- имитация нажатия клавиш с молоточной системой как у рояля)

На саксофоне не играл ниразу, на трубе пробовал- сама система звукоизвлечения намного сложнее нажатия пальцем на клавишу как у пианино, если Вы об этом. А как насчет того что пианист играет как соло так и аккомпонимент? В отличии он саксофониста ему нужно следить мозгами за большим количесвом "операций в секунду" скажем так. Бывают произведения подразумевающие даже 3-х голосую полифонию (чаще встречается в классике, Бах например) На отточеном уровне композицию сыграть легко, а что насчет джазовой импровизации?

Roman · Сообщение **Roman** » Пт ноя 02, 2007 18:49

Arthurchik писал(а):Именно на рояле играл раз 5, а вообще на фортепиано оно же пианино ...

Для справки - класс инструментов, называемый "фортепиано", включает в себя рояль и пианино.

Arthurchik писал(а):А как насчет того что пианист играет как соло так и аккомпонимент?

А как насчёт того, что саксофонисту или трубачу надо следить за распределением дыхания и оттенками звукоизвлечения, коих (в отличие от фортепиано) у духовых несметное множество? В каждом инструменте есть свои сложности.

Arthurchik писал(а):Бывают произведения подразумевающие даже 3-х голосую полифонию

У Баха в одной из фуг "Хорошо темперированного клавира" - даже пять голосов.

Arthurchik

А как насчёт того, что саксофонисту или трубачу надо следить за распределением дыхания и оттенками звукоизвлечения, коих (в отличие от фортепиано) у духовых несметное множество?

Распределение дыхания это лишь дело освоения техники, Вам может казаться это сложным, потому, что Вы не играете, а у любого опытного саксофониста это приходит с опытом подобно как и нажатие на педали ногами на фортепиано.

Я же считаю что умение дуть громче или тише, так или иначе - это мастерство "духа" скажем так, а что касается умения воипспроизводить музыку - это мастерство интеллекта, что намного сложнее.

karaboujan

Сочинение музыки и тем более её воспроизведение никак не связанно с интеллектом...... мне так кажется.......

Arthurchik писал(а):Вам может казаться это сложным, потому, что Вы не играете

Arthurchik

vvb5p писал(а):
Arthurchik писал(а):Вам может казаться это сложным, потому, что Вы не играете

не похоже на саксофон, чье звукоизвлечение имеет сущесвенную разницу. А в эту штуковину нужно просто дуть

Roman · Сообщение **Roman** » Сб ноя 03, 2007 21:55

Arthurchik писал(а):не похоже на саксофон, чье звукоизвлечение имеет сущесвенную разницу. А в эту штуковину нужно просто дуть

Не похоже, конечно. Потому что это альтовая блокфлейта. Только если в неё просто "дуть", то выйдет банально и совершенно неинтересно. Потому приходится изобретать разнообразные приёмы звукоизвлечения - к тому же, это безумно интересно. Кстати говоря, несмотря на множество различий, техника игры на любых духовых инструментах имеет множество общих черт.

Я же считаю что умение дуть громче или тише, так или иначе - это мастерство "духа" скажем так, а что касается умения воипспроизводить музыку - это мастерство интеллекта, что намного сложнее.

Что понимается под "воспроизведением музыки"? Копирование нотного текста? Его интерпретация? Импровизирование? И по каким критериям вы оцениваете, что сложнее, а что проще?

В отличии он саксофониста ему (пианисту) нужно следить мозгами за большим количесвом "операций в секунду" скажем так. Бывают произведения подразумевающие даже 3-х голосую полифонию (чаще встречается в классике, Бах например) На отточеном уровне композицию сыграть легко, а что насчет джазовой импровизации?

Уверяю Вас - "мозговая работа", на которую Вы делаете упор, у пианистов ничем не отличается от подобной деятельности саксофонистов, трубачей, контрабасистов и иже с ними. Просто у каждого инструмента есть своя специфика, и рояль отнюдь не исключение. Координационные задачи, к примеру, у ударников серьёзнее, чем у пианистов. У органистов, использующих педаль - тем более. Но степень музыкальности не определяется уровнем техничности - это совершенно разные вещи. И от специфики инструмента это совершенно не зависит.

Arthurchik

Что понимается под "воспроизведением музыки"?
Я имел ввиду импровизацию, и как раз ранее и сказал что не тупом воспроизведении идет речь, и Вы правильно сказали, что, например, органисту намного сложнее координировать свои мысли чем тому же контрабасисту