Поминальная

Yurry · Сообщение **Yurry** » Вс июн 28, 2009 11:51

AlexMachen писал(а):да поп музыка в 80х деградировала ужасно...

интересно, по каким признакам вы это определили?

AlexMachen

кончено нет показателей, которые можно измерить линейкой. но я сужу по тому что из музыки пропал живой грув, добавился эмтивишный критерий красивой картинки.
ну, если сравнить лицо мотауна 80х Рика Джеймса и лицо 70х Марвина Гея, по-моему, достаточно становится ясно.

Yurry · Сообщение **Yurry** » Вс июн 28, 2009 12:44

Насчет большей коммерциализации музыкального формата я с вами согласен, о том, что происходит сейчас, я вообще промолчу. Но, возвращаясь к 80ым, думаю, что это не совсем справедливое замечание. Помимо разного рода чисто коммерческих проектов было достаточно интересных исполнителей, вспомнить хотя бы того же Принса.

AlexMachen

Prince - это один из немногих интересных исполнителей в 80х. он, пожалуй, чем то схож с Майлсом. он создал этот электрифицированный жанр. и превзойти его так никто и не смог. все, сделанное другими, в этом черном синти-попе сугубо вторично.
а вроде как продолжатели традиции Тедди Пендеграс, Лютер Вандрос, Пибло Брайсон и рядом не стояли со страрыми чуваками. но сейчас бесспорно еще хуже. Бритни всякие. брр

mmdesign

А мне кажется, что нет ничего более постоянного, чем поп-музыка (иначе говоря "модные, популярные у широких масс направления"). Во все века, чуть ли не с древнего Вавилона, она только и делает, что меняет обертки, оставаясь по сути неизменной. Конечно, в последние 50 лет этот процесс (смены оберток) ускорился, как и вообще смена всех параметров общественной жизни.
И во все времена в поп музыке появлялись яркие личности - таланты, хотя количественно преобладали посредственности.
Для нас слушателей свойственно замыкаться на вкусах своей молодости. С какого-то момента мы просто перестаем следить за "всякими Бритни". Но и в современной попсе есть куча интересных явлений. Отличные песни можно найти у Кристины Агулеры, мне импонирует Гвен Стэфани (даже, после развала no doubt). Есть такая Софи Эллис Бекстор... что-то я в ней нахожу на уровне отдельных песен. Робби Уильямс - вотще герой! У него есть несколько отличных вещей... да полно всяких разных.
Упадочные 80-е - это еще и период взрыва поп-музыки в европе. Все эти AHA, Alphaville, Pet Shop Boys, Depesh Mode, Marc Almond... - я считаю их весьма интересными, классикой своего рода.

А вот Марвин Гэйл и тем более Принс мне даром не нужны. Принс по-моему вообще отвратителен... так что все очень субьективно.

Вот Майкла Джексона жалко, какой-то он неприкаянный был. И мне нравились отдельные песни чуть ли не со всех его альбомов, а не только из детского периода. Все эти относительно поздние "Билли Джин" - под это было очень весело танцевать!

AlexMachen

Для нас слушателей свойственно замыкаться на вкусах своей молодости

снова обобщения. я близко не подпущу то, что было рядом во время моей "молодости". а Джексон и многие другие поп-музыканты, которых я слушаю, совершенно из других эпох, а в основном и из страны другой.

Yurry · Сообщение **Yurry** » Вс июн 28, 2009 16:42

mmdesign писал(а): ...Для нас слушателей свойственно замыкаться на вкусах своей молодости...

Справедливо замечено, ведь во многом музыка ассоциативна, и чего тут обсуждать какой период нравится, а какой нет. Современная молодежь так же будет ностальгировать по Бритни и пр., не особо задумываясь, насколько она была хороша, все остальное лишь ничего не значащий треп. Это особенно понимаешь, когда уходят любимые исполнители твоей молодости.

mmdesign писал(а):Упадочные 80-е - это еще и период взрыва поп-музыки в европе

Да, английская волна 80х хоть и неоднозначна, но была достаточно самобытна, и никак уж нельзя назвать тот период упадком.

Roman · Сообщение **Roman** » Вс июн 28, 2009 17:16

Забавно, что уход из жизни певца, мало общего имеющего с джазом, вызвал такую волну обсуждения, которая не снилась на этом форуме ни одному из почивших джазменов. Казалось бы, должно быть всё наоборот...

mmdesign

AlexMachen писал(а):снова обобщения... поп-музыканты, которых я слушаю, совершенно из других эпох, а в основном и из страны другой.

А как же без обобщений, Саня? Ведь иначе действительно остается "нравится/не нравится". Другие эпохи/другие страны это не важно. ты ведь молод, и то, что ты сейчас слушаешь и есть музыка твоей молодости. Когда мне было 20 я тоже слушал музыку совершенно иных миров, по сравнению с окружающей меня реальностью. Тот же Майкл Джексон, извини меня, был мягко говоря "несдешним".

Yurry писал(а):Да, английская волна 80х хоть и неоднозначна, но была достаточно самобытна

Мне кажется, что 80-е вообще были не упадком, а наоборот самым настоящим расцветом поп-музыки. Вель именно тогда, зародившиеся десятилетием раньше идеи, оформились в отдельные течения и дали многочисленные ростки. И не в последнюю очередь это произошло благодаря той самой "коммерциализации" (или как там пишется это слово ))). Потому что попса=бабло. Одно позитивно влияет на другое

mmdesign

Roman
М.Дж все-таки не просто певец... меньше всего певец, ибо как певец он нас действительно мало интересует. Зато он одна из главных икон поп-музыки всех времен. Это событие по значимости можно сравнить только с уходом из жизни Армстронга, Колтрэйна, Дэйвиса... и разговор то получается не о нем, как таковом... обо всем понемножку.

Yurry · Сообщение **Yurry** » Вс июн 28, 2009 17:31

mmdesign
да, просто, в тот период все перешло на другие экономические рельсы, это точно

Это событие по значимости можно сравнить только с уходом из жизни Армстронга, Колтрэйна, Дэйвиса...

+1

Roman · Сообщение **Roman** » Вс июн 28, 2009 17:36

mmdesign писал(а):М.Дж все-таки не просто певец... меньше всего певец, ибо как певец он нас действительно мало интересует. Зато он одна из главных икон поп-музыки всех времен. Это событие по значимости можно сравнить только с уходом из жизни Армстронга, Колтрэйна, Дэйвиса

Про иконы, прости, совсем неинтересно - люди склонны творить кумиров и поддаваться на пиар-акции их творящих в коммерческих целях; это, к сожалению, вечная история. Но тут один важный момент: я прекрасно понимаю вклад Армстронга и Колтрейна в музыку (Дэйвис для меня - фигура более чем спорная в творческом отношении). Что же значительного внёс в музыку Майкл Джексон - не слишком понимаю. Ценю его за очень добротную Billy Jean за отличную версию Come Together, за его умение двигаться на сцене... Но значимость фигуры - под большим сомнением. Думаю, флёр с имени этой персоны спадёт окончательно лет через двадцать.

А по-человечески - очень жалко, что небездарный музыкант потратил свою жизнь на мыльные пузыри...

AlexMachen

А как же без обобщений, Саня?

без обобщений никак иначе прийдется разговаривать, как энты у Толкина

а вот достоверность данного обобщения у меня вызывает большой вопрос. во-первых молодость это расплывчатое понятие (39 - это молодость для премьер-министра, но старость для гимнаста). то, что я слушал в отрочестве, то что попадалось под ухо - так правильнее сказать - я сегодня слушать не буду. значит уже обобщение неверное. лучше бы ло бы сказать не "для нас слушателей", а "для некоторых слушателей".

Это событие по значимости можно сравнить только с уходом из жизни Армстронга, Колтрэйна, Дэйвиса

сомневаюсь, что тогда было столько медиа-шума. соглашуть с Романом, творческие достижения в данном случае не пропорциональ вниманию.

но вот, кроме известных Билли-джинов-триллеров и тп. у него есть замечательные ранние альбомы, которые так не раскрученны, а интереснее намного. советую послушать его
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=e1ODaEq9 ... 38&index=0[/youtube]

Yurry · Сообщение **Yurry** » Вс июн 28, 2009 18:48

Roman
Мне кажется, вклады вообще понятие спорное, я например, не могу понять вклада Beatles в историю музыки (только не надо меня сразу закидывать камнями

)
Что касается Джексона, то не думаю , что его вклад в поп музыку меньше вклада Армстронга (Колтрейна во внимание не беру, все-таки он фигура более дистанцированная от шоу бизнеса).

Roman · Сообщение **Roman** » Вс июн 28, 2009 19:05

Yurry писал(а):Мне кажется, вклады вообще понятие спорное, я например, не могу понять вклада Beatles в историю музыки (только не надо меня сразу закидывать камнями )

Я не просто не стану закидывать Вас камнями, а пожму Вам руку в знак солидарности. Я тоже считаю, что вклад Beatles в историю музыки сильно преувеличен.

Yurry писал(а):Что касается Джексона, то не думаю , что его вклад в поп музыку точно не меньше вклада Армстронга (Колтрейна во внимание не беру, все-таки он фигура более дистанцированная от шоу бизнеса).

Всё-таки, если отбросить составляющую шоу-бизнеса и говорить именно о музыке, то очевидно, что Армстронг серьёзно усовершенствовал технику игры на трубе, а самое главное - открыл для мира скэт. А что такого нового с музыкальной точки зрения внёс Джексон, признаться, никак не могу распознать.

mmdesign

Roman писал(а):Но тут один важный момент: я прекрасно понимаю вклад Армстронга и Колтрейна в музыку (Дэйвис для меня - фигура более чем спорная в творческом отношении). Что же значительного внёс в музыку Майкл Джексон - не слишком понимаю.

А почему оценивать Майкла Джексона обязательно в понятиях музыкального новаторства и вклада? Кто утверждает, что он был значительным музыкантом? - Он был просто "иконой" массовой культуры, а это нечто совсем иное. Есть еще такое профессиональное определение Entertainer. Майкл оставил свой след в мировой культуре именно, как шоумэн.

Roman писал(а):Думаю, флёр с имени этой персоны спадёт окончательно лет через двадцать.

А как же Мериллин Монро, Элвис, или тот же Луи Армстронг (музыкальная составляющая таланта которого, интересует разве что кучку маргиналов, в то время как для массового сознания он улыбчивый негр поющий "Хэлло Долли" и еще пару сладких песенок). Это именно "иконы". Но дальше такая мысль - все эти персонажи определяли направление мировой культуры ни в меньшей степени, чем гениальные художникки. Только как бы немного с разных сторон.

И еще, те же Малевич или Пикассо, для меня куда ближе к Мериллин Монро, чем, скажем к Шостаковичу... эээ.... по смыслу их деятельности и типу вклада в культуру

Yurry · Сообщение **Yurry** » Вс июн 28, 2009 19:31

Roman
Джексон, это, конечно же, шоу, хиты и хореография в этом и есть его основной вклад. Не думаю, что кого-то будет особо интересовать, что именно он внес в поп музыку, с музыкальной точки зрения.

Roman · Сообщение **Roman** » Пн июн 29, 2009 07:51

mmdesign писал(а):А как же Мериллин Монро, Элвис, или тот же Луи Армстронг (музыкальная составляющая таланта которого, интересует разве что кучку маргиналов, в то время как для массового сознания он улыбчивый негр поющий "Хэлло Долли" и еще пару сладких песенок). Это именно "иконы".

Монро и Элвис - иконы сегодняшнего времени, к тому же массовое сознание имеет склонность меняться от поколения к поколению. Не думаю, что Элвис представляет из себя что-либо существенное в глазах нынешних 20-летних. Но остаётся-то в истории искусств то, что на самом деле ново и даже революционно, хотя такие революции часто и не очевидны тому же массовому сознанию. Популярность не равна вкладу в культуру.

mmdesign писал(а):те же Малевич или Пикассо, для меня куда ближе к Мериллин Монро, чем, скажем к Шостаковичу... эээ.... по смыслу их деятельности и типу вклада в культуру

Огласите философско-эстетическую концепцию Мэрилин Монро, пожалуйста

Если серьёзно - повторю мысль: мне кажется предельно несправедливым то, что уход из жизни таких по-настоящему значительных для мировой музыки людей, как недавно почивший Маурисио Кагель, отмечается одним-двумя постами, а сиюминутная фигура Джексона накручивает и накручивает один пост за другим, лишь добавляя его имени геростратову славу. Посему на эту тему замолкаю.

Шух · Сообщение **Шух** » Пн июн 29, 2009 09:31

Только вчера полемизировал с друзьями: Вот, мол, недавно умер Айзек Хейз и хоть бы кто чихнул, а тут скончался какой-то попрыгун и все разрыдались! А в ответ слышу: "А кто такой Хейз?"
Следуя примеру предыдущего оратора, замолкаю...

mmdesign

Roman

Шух писал(а):Следуя примеру предыдущего оратора, замолкаю...

Это пожалуйста. Хотя зря, разговор-то содержательный получается. Вот и имена Кагеля с Хейзом ненароком всплыли (слышу их впервые).
Нет я тоже серьезно - дело вовсе и не в конкретном "прыгуне". Действительно разные явления оказывают на культуру разные воздействия, как в количественном, качественном измерениях, так и по вектору, если можно так выразиться. Не следует забывать, что "большие художники" живут и работают не в вакууме, а среди простых людей с их простыми вкусами. Что они (художники) живут не "вне времени", а в том же быстротечном мире, подверженному модам, лихорадкам и прочему... Поэтому живущие сегодня "настоящие художники" творят и существуют в мире созданном Майклом Джексоном и Арнольдом Шварценеггером (все хотел его приткнуть), ни в меньшей степени, чем в мире созданном Колтрэйном и всеми прочими, кого мы так уважаем именно за их искусство...
И далеко не каждому "настоящему, большому художнику" удается дать культуре столь мощный импульс, какой удалось талантливому шоумэну Майклу Джексону.

Roman писал(а):Огласите философско-эстетическую концепцию Мэрилин Монро, пожалуйста Razz

Да, легко, потому что это чуть ли не господствующая концепция/философия - "Девушки любят брильянты" или нечто подобное. Заслуга Мериллин в том, что она дала простой, как 3 копейки идее новое движение, новую жизнь. Так же и Элвис, Биттлз, Майкл Джексон - каждый из них оказал колосальное влияние на сознание масс, создал по сути свою эстетику (хотя нам эта эстетика может не казаться ценной).

Roman писал(а):Не думаю, что Элвис представляет из себя что-либо существенное в глазах нынешних 20-летних.

Вот тут-то эпитет "икона" и обретает подлинный смысл. Да 20-ти летних не интересует музыка, кого она вообще интересует? Очень мало кого. (Кстати, если бы люди массово интересовались музыкой, то сегодня у Элвиса было бы больше слушателей, а не меньше). Но образ вошел в пантеон и никуда оттуда не денется в ближайшие... пока американская цивилизация крепко стоит на ногах.

В заключение свежий пример того, как массовая культура влияет на элитарную. В моей френд ленте на фэйсбуке появилась запись о том, что Энтони Коулман прошел шуточный тест "5 вещей, которые я бы хотел вычеркнуть из реальности навсегда". Наряду с тараканами, там были различные предметы массовой культуры (я запомнил только макдональдс). Таким образом МакДональдс формирует (хоть и от противного) сознание творческого пианиста, даря ему сильнейшую антипатию.

Sh · Сообщение Sh » Пн июн 29, 2009 17:49

М. Дэвис, между прочим, с удовольствием песню Джексона 'Human Nature' играл.

Шух · Сообщение **Шух** » Пн июн 29, 2009 21:47

Sh писал(а):М. Дэвис, между прочим, с удовольствием песню Джексона 'Human Nature' играл.

Вообще-то это песня Стива Поркаро и Джона Беттиса.

это видео иллюстрирует разницу в восприятии музыки джаз афрочеловеками и европеоидами. Негров зачинали под джаз, они всю жизнь живут в этом ритме и умирают танцуя джаз, очень тяжело белым воспроизвести чувство джаза в музыке, а возможно, уже и ни к чему.

Can · Сообщение **Can** » Пт июл 31, 2009 02:32

КЮ!

Roman

А что если включить в ваше понятие "вклад в историю музыки" такую банальную категорию как создание хороших мелодий, в чем и Джексон и уж, тем более, Битлз вполне преуспели (по мнению значительной части населения планеты)? Может тогда прояснится причина такого количества постов на кончину "какого-то прыгуна"?