Лады для импровизации

andmar · Сообщение **andmar** » Вт янв 26, 2010 01:51

Извините,а где здесь"Эй ухнем"?
Вначале,правда Вы сыграли кусочек,а потом просто "гоняли" туда и обратно видимо какой-то лад,состоящий из следующих нот
"до-до диез-ре-фа-соль-соль диез-ля-до-ре",который вы до этого тысячу раз играли,на двух
аккордах ре-минор и ля-мажор
Я именно об этом и писал,что некоторые исполнители так делают:
сыграют тему,а потом просто на одном или двух аккордах "поливают"
домашние заготовки
И где здесь импровизация?

Konstantink52

хм, ну, такой я вот... некоторый.
Гоняю туда-сюда по двум аккордам не весть что - лишь граждан беспокою всякой ерундой. Ля-мажором, например. Пусть даже и отсутствующим.
Но Вам виднее.

Инженер

Для сравнения: http://www.sendspace.com/file/e7ih4h

Иногда заносит безконтрольно...

Konstantink52

Инженер, тогда в догонку http://konstantinshpic.narod.ru/Untitled2.mp3

Инженер

andmar писал(а):я понятия не имею о названии аккордов,которые
беру,а если б узнал,с ума сошел бы,наверное(и о ладах тоже)
Прежде чем взять аккорд я его слышу внутри,оттого и паузы,
иногда правда возьмешь,а он не очень годится,мне самому не понятно,
то ли я не то услышал,то ли взял не точно

То ,что Вы не знаете названия аккордов,которые играете-это понятно;то,что нельзя сформулировать типы Ваших аккордов,ладов и гармонических ходов - это Вы крупно ошибаетесь.Возьмите ту же мелодию и наиграйте ее еще 15 раз; а затем сравните результаты.Вы обнаружите определенно предпочтение специфическим созвучиям,ладам и гармоническим ходам,которыми владеете.Очень сомнительно,что стилистически будет огромная разница между Вашими записями; а раз так,то можно дать теоретические определения.
Хотя я лично не определяю то,что Вы играете как джаз.

Roman · Сообщение **Roman** » Вт янв 26, 2010 09:45

andmar писал(а):Я именно об этом и писал,что некоторые исполнители так делают: сыграют тему,а потом просто на одном или двух аккордах "поливают" домашние заготовки

Например, так делали Джон Колтрейн, Эрик Долфи, Маккой Тайнер, Майлз Дэйвис...

andmar писал(а):И где здесь импровизация?

Импровизация - свободное комбинирование заранее подготовленных моделей (М. Сапонов)

Инженер

Roman писал(а):
andmar писал(а):Я именно об этом и писал,что некоторые исполнители так делают: сыграют тему,а потом просто на одном или двух аккордах "поливают" домашние заготовки
Например, так делали Джон Колтрейн, Эрик Долфи, Маккой Тайнер, Майлз Дэйвис...

...Кейт Джарретт: иногда довольствовался одним аккордом.

andmar · Сообщение **andmar** » Вт янв 26, 2010 11:31

[quote="Инженер"]
То ,что Вы не знаете названия аккордов,которые играете-это понятно;то,что нельзя сформулировать типы Ваших аккордов,ладов и гармонических ходов - это Вы крупно ошибаетесь.

А где я говорил,что их нельзя сформулировать?
Просто мне это не надо

Стараюсь играть музыку,думать о характере вещи,ее неповторимости,
сыграть каждый раз по-другому,а как это называется джаз или
не джаз,какая разница?

Есть понятие"музыка для музыкантов"
Да,хорошо сыграть какой-нибудь пассаж,тем более выдержаный
в данном стиле,коллеги скажут"все классно,чувак",
но если там "ноты вместо музыки",интересно это будет только
профессионалам

Еще раз повторю,я не джазовый пианист и много лет не играл,
просто хорошую музыку отличу от подделки("поделки"-так вернее)

andmar · Сообщение **andmar** » Вт янв 26, 2010 11:49

Roman писал(а): Например, так делали Джон Колтрейн, Эрик Долфи, Маккой Тайнер, Майлз Дэйвис...

Те,о ком Вы говорите,гениальные музыканты,не надо нас с вами
с ними сравнивать
Они и не то,что "на одном аккорде",на одной ноте могут импровизировать

Выходит Колтрейн на сцену и думает"так,че играем? Самертайм?
Так,это надо в миксолидийском ладу сбацать.Какие там ноты?Ага"
И пошел "чесать"вот эти 7 нот в разных комбинациях

Просто музыкантом хорошо бы думать не о том,подходит ли твой
звукоряд к аккорду и сколько ты там пассажей"облизаных"годами
налепил,а есть ли там хоть одна живая нота,есть ли хоть одна
фраза,которая"цепляет"за душу,фраза,которую повторить хочется?

andmar · Сообщение **andmar** » Вт янв 26, 2010 12:23

Roman писал(а):Импровизация - свободное комбинирование заранее подготовленных моделей (М. Сапонов)

Совершенно верно,"но есть нюансы"
На мой взгляд есть разница,между импровизацией на заданый аккорд
или стандартный квадрат и импровизацией на какую-то
конкретную тему
Во втором случае исполнитель должен учитывать характер данной
темы,ее не повторимые особенности,"вживаться"если угодно в нее,
а не механически играть везде одно и тоже по аккордам
То есть,как в ДМШ учат"эта песенка про собачку,которая хозяина потеряла,а эта про мишку,который по лесу идет"
Если ты вчера вчера импровизировал на какую-то тему в ре-миноре,а сегодня импровизируешь на другую тему,хотя и тоже в ре-миноре,
не надо одни и те же"ходы"играть
Они разные,эти ре-миноры
Надо не тему "подгонять"под удобную для тебя манеру импровизации,
а свою импровизацию"подгонять"под заданую тему
С уважением

andmar · Сообщение **andmar** » Вт янв 26, 2010 14:27

Инженер писал(а):Лучше взять "Эй ,ухнем"- как то накропал ее аранжемент для биг бэнда,да еще совместил с A Love Supreme.

Вы совершенно правильно подметили,эти две темы похожи
Похожи и мелодически и гармонически,но главное схожи по характеру
Когда слушаешь Колтрейна,представляешь тяжелый изнурительный
труд рабов на плантациях,всю безысходность их жизни,там,если угодно
"вековая скорбь негритянского народа",как и тяжелая доля бурлаков
в "Эй,ухнем"
Уважаемый автор заметил здесь,что Колтрейн импровизирует на 2-х
аккордах
Но Колтрейн в своей импровизации сохраняет характер темы,он ее
чувствует,а не просто обыгрывает аккорды в ладах
Когда я делал свою запись(конечно далеко не совершенную) я старался
именно передать этот характер композиции,вот этот утомительный труд,
тяжелую поступь бурлаков,широту русской песни
А если эту составляющую выкинуть и использовать просто аккорды
из"Эй ухнем",то что останется от этой темы,кроме гармонии и чем
импровизация на аккорде ре-минор будет отличаться от импровизации
на аккорде той же тональности но в другой теме?
Тут была ссылка на исполнение"Эй ухнем"в стиле"фанк"или"грув"
Это,конечно интересно,как технический прием
Но Колтрейна хочется слушать и слушать,а эти наигрыши я,извините
и одного раза не дослушал
С уважением

Инженер

andmar писал(а):А где я говорил,что их нельзя сформулировать?
Просто мне это не надо

Ясно,что Вы этим не пользуетесь; однако Вам это ох как надо!Хотите доказательств?Занесите левую руку за спину и сымпровизиройте одноголосно одной правой-и без единого аккорда с басом.

У Вас определенно будут трудности...

andmar · Сообщение **andmar** » Вт янв 26, 2010 19:43

1 На ф-но можно играть 10,а теоретически иногда взять и
12-голосный аккорд(используя большие пальцы) и грех этим не
воспользоваться

2 Кто сказал,что импровизация должна быть одноголосая?
А если обыгрывать тему аккордами,это что,не импровизация?
На ф-но,как известно помимо мелкой есть и крупная техника

3 Эту вещь я так услышал и так сыграл

4 Вам нужны"гонки по вертикали"в правой руке на выбраных 7 нотах
из 88-ми(то есть в каком-то ладу)?
Вы только это считаете импровизацией?
По нашей с Вами доброй традиции,я сделаю запись на туже тему,
только позвольте побольше нот использовать

5 И"раз пошла такая пьянка",не организовать ли нам всем здесь"клуб импровизаторов"? Мне кажется,идея не плоха
Будем предлагать темы и присылать свои записи
Для начала предлагаю желающим пофантазировать на темы:
"Во поле береза стояла",
"Шумел камыш"и "Черный ворон",продолжая народную тему
Это даже хорошо,что темы не джазовые,поможет избежать штампов,
да и если слушать импровизацию на джазовую тему,так лучше уж
в исполнении Питерсона,чем в моем,например
Всем успехов,предлагайте темы и шлите ссылки

Roman · Сообщение **Roman** » Вт янв 26, 2010 21:05

andmar писал(а):
Roman писал(а): Например, так делали Джон Колтрейн, Эрик Долфи, Маккой Тайнер, Майлз Дэйвис...
Те,о ком Вы говорите,гениальные музыканты,не надо нас с вами
с ними сравнивать

Но ориентироваться на них не помешает.

andmar писал(а):Выходит Колтрейн на сцену и думает"так,че играем? Самертайм?
Так,это надо в миксолидийском ладу сбацать.Какие там ноты?Ага"
И пошел "чесать"вот эти 7 нот в разных комбинациях

Возможно, Колтрейн так и думал - вряд ли Вы сможете с полной уверенностью утверждать обратное.

andmar писал(а):Просто музыкантом хорошо бы думать не о том,подходит ли твой звукоряд к аккорду и сколько ты там пассажей"облизаных"годами налепил,а есть ли там хоть одна живая нота,есть ли хоть одна фраза,которая"цепляет"за душу,фраза,которую повторить хочется?

Такие мысли весьма характерны для дилетанта, образ же мысли профессионала несколько иной. Профессионал никогда не упускает техническую сторону исполнительства. Что же касается "живых" и "цепляющих" нот, то эти критерии не могут считаться объективными - ибо, к примеру, одних "цепляет за душу" Киркоров или "Ласковый май", других - Бетховен или Чайковский, но ни тех, ни других может не зацепить за душу Колтрейн.

andmar писал(а):исполнитель должен учитывать характер данной
темы,ее не повторимые особенности,"вживаться"если угодно в нее,
а не механически играть везде одно и тоже по аккордам

Либо - менять её под себя, как это, кстати, сделал тот же Колтрейн с Greensleeves.

andmar писал(а):я не джазовый пианист и много лет не играл,
просто хорошую музыку отличу от подделки("поделки"-так вернее)

Критерии оценки - в студию.

Инженер

andmar писал(а):1 На ф-но можно играть 10,а теоретически иногда взять и
12-голосный аккорд(используя большие пальцы) и грех этим не
воспользоваться

2 Кто сказал,что импровизация должна быть одноголосая?

3 Эту вещь я так услышал и так сыграл

4 Вам нужны"гонки по вертикали"в правой руке на выбраных 7 нотах
из 88-ми(то есть в каком-то ладу)?
Вы только это считаете импровизацией?

Другими словами,Вы уклоняетесь от мелодической импровизации,для которой знание ладов просто необходимо; либо от создания собственных ладов.Значит нет отношения к ладовым созвучиям,и в конце-концов- к ладовой импровизации.
Именно чтобы понять это -в связи с Вашей творческой позицией , важно было услышать Вашу игру.
Приходит на ум идея Романа о "образе мышления дилетанта".

andmar · Сообщение **andmar** » Вт янв 26, 2010 23:19

Я не уклоняюсь от мелодической импровизации,на мой взгляд любые
изменения,внесенные в авторский текст,уже импровизация,будь то
мелодическая,гармоническая или даже ритмическая
Все,что я ,похоже безуспешно, пытаюсь доказать в течении недели,
только то,что импровизировать можно научится благодаря слуху и опыту,
и можно играть в том же миксолидийском ладу не зная,как он называется
Послушал запись,где он звучит и начал играть.
И как же импровизировали безграмотные негры,которые не то,что ладов,
нот не знали?
Что касается"мышления дилетанта"
Так поделитесь богатым опытом профессионала,тем более предложение
по поводу"Клуба импровизаторов",я уже сделал
Я не только к Вам лично обращаюсь
Присылайте свои импровизации на заданые темы-поучимся
С уважением

andmar · Сообщение **andmar** » Вт янв 26, 2010 23:37

Roman писал(а): Такие мысли весьма характерны для дилетанта, образ же мысли профессионала несколько иной. Профессионал никогда не упускает техническую сторону исполнительства. Что же касается "живых" и "цепляющих" нот, то эти критерии не могут считаться объективными - ибо, к примеру, одних "цепляет за душу" Киркоров или "Ласковый май", других - Бетховен или Чайковский, но ни тех, ни других может не зацепить за душу Колтрейн.

Да,профессионала может и не "зацепить"какой-нибудь исполнитель,
но любой профессионал без труда определит,талантливо это сыграно
или написано,или это "высосано из пальца",и каких еще Вам "критериев
оценки"нужно,если Вы это,к примеру слышали тысячу раз у тысячи
других композиторов или импровизаторов
Талант,тем более гений-это всегда свое,это всегда новое,то,что до
тебя никто не делал,именно этим Моцарт и отличается от Сальери
и можно не любить Моцарта,но любому профессионалу понятно,
что Моцарт это Моцарт,а Сальери это Сальери
Другое дело,что не каждый профессионал в этом признается

Инженер

andmar писал(а):Я не уклоняюсь от мелодической импровизации,на мой взгляд любые
изменения,внесенные в авторский текст,уже импровизация,будь то
мелодическая,гармоническая или даже ритмическая

Вы говорите о вариации,которая сама по себе не является импровизацией,но является первой ступенью к ней.

andmar писал(а):Все,что я ,похоже безуспешно, пытаюсь доказать в течении недели,
только то,что импровизировать можно научится благодаря слуху и опыту,
и можно играть в том же миксолидийском ладу не зная,как он называется
Послушал запись,где он звучит и начал играть.

Импровизации можно научиться только благодаря слуху и опыту- точно как и разговору,однако в какой-то стадии названия ладов необходимо знать-хотя бы для того.чтобы с кем-то договориться.

И как же импровизировали безграмотные негры,которые не то,что ладов,
нот не знали?

Как кто, и смотря в какой период.Обычная ситуация,что музыкант не читает ноты,но знает названия звуков и ладов.Например,в восточной музыке музыканты повально не читают нот,однако знают лады,их названия и построение.Кстати,в отличие от западной публики,восточные слушатели также различают свои лады,и знают как называются- из-за связей между ладами и повседневной жизнью,которые практически не существуют в западном обществе.

Инженер писал(а):Кстати,в отличие от западной публики,восточные слушатели также различают свои лады,и знают как называются- из-за связей между ладами и повседневной жизнью,которые практически не существуют в западном обществе.

а что это за связь, в чем она выражается?

Инженер

Владислав «vvb5p» писал(а): а что это за связь, в чем она выражается?

Цитата из книги «Восток и Запад в музыке» музыковеда Далии Коэн:

[...Связи музыки и всего окружающего огромны,намного превышающие сложные связи с окружающим других видов искусств.В древности,как на Западе,так и вне его,существовали связи между музыкой и любой областью,которая может придти в голову.Постепенно на Западе эти связи сокращались все более и более,пока почти совсем не исчезли;и они остались почти исключительной прерогативой внезападных культур...]
От себя добавлю примеры из индийской музыки,где есть рага начала и рага окончания; рага утренняя,дневная,вечерняя и ночная; рага зимы и летняя рага,рага надежды , и т.д.
Что осталось на Западе? Веселый мажор и грустный минор?

andmar · Сообщение **andmar** » Ср янв 27, 2010 01:24

Инженер

Инженер писал(а):Что осталось на Западе? Веселый мажор и грустный минор?

"Игривый"мажор Моцарта ,торжественный мажор Баха,
героический мажор Бетховена,романтический мажор Шопена,и т д,
список можно продолжить

Konstantink52

andmar писал(а):можно играть в том же миксолидийском ладу не зная,как он называется

Да сколько еще можно твердить про незнание? Свое в том числе. Этого не знаю, того знать не хочу, но мнение имею и тут же его выдаю!
А мнение это основано на Ваших внутренних безосновательных ощущениях, что в училище преподаватели неправильно преподают, а музыканты неправильно играют. Причем, лишь потому, что Вам лично это не нравится.
Так узнайте. Сначала необходимый минимум - хотя бы то, чем лично Вы уже пользуетесь, иначе серьезной вся эта беседа не будет.

Просто вселенского масштаба утверждения - "всегда", "никто", "тысячу раз", "у тысячи других...", какие-то мифические "циркуляры из министерства культуры", сопоставления "гениев" и "нас с вами" - это парадоксальная ситуация возникновения узкоспециального разногласия точек зрения, когда одна из сторон апеллирует к достижениям музыкальной науки, а другая - к собственному субъективному - почти к космосу, такому же необъятному и непостижимому априори.

andmar · Сообщение **andmar** » Пн фев 08, 2010 02:36

Отвечу всем моим оппонентам и,пожалуй на этом и закончим,поскольку
импровизации на заданые мною темы никто не шлет,а любителей
поболтать и без меня хватит
Кто-то считает,что можно научится импровизировать,что есть какие-то
"волшебные"лады,которые помогут взять нужную ноту в нужном месте
это их право
Мое же мнение таково:
Музыке научится нельзя
Можно научится ремеслу,то есть "вставить"какие-то ноты в какое-то
место,может это будет грамотно и научно обосновано
Можно даже научится композиции и пополнить список членов союза
композиторов,которые есть и что-то пишут,только никто их не слушает
Лично я,далеко не блестящий музыкант и совсем уж посредственный
пианист,и в отличие от некоторых,мне,почему-то не стыдно в этом
признаться
А тем,кто считает себя гением,могу предложить следующий зксперимент:
Запишите в своем исполнении какую-нибудь инвенцию Баха из
репертуара первого класса ДМШ,а потом сравните свою игру
с исполнением этой же инвенции Гульдом,например и все сразу поймете
Я могу восхищаться (и восхищаюсь)игрой Рихтера,например или
Питерсона потому что так мне не сыграть НИКОГДА в жизни
Посредственной игрой посредственных пианистов я,извините,
восхищаться не могу,сам такой
Мне не интересно то,что я сам могу повторить через 2 минуты или
даже через 2 часа
Так же мне не интересен тот же фанк на рояле,ссылку на который здесь разместили
Может кому-то нравится на ф-но играть, как на бас-гитаре,
мне нет
И самое главное-музыкальное исполнение должно "брать за душу",
а если вместо этого есть какие-то бездумные механические"наигрыши",
пусть даже и выстроеные по"законам"импровизации,это может напомнить только игру зайца на барабане,техника бешеная,а смысл?
Всем успехов в творчестве
Арриведерчи

andmar · Сообщение **andmar** » Пн фев 08, 2010 05:36

P.S.
Особенно непонятно,зачем лады изучать,чтобы обычный блюзовый
ход сыграть-например кварту вторым пятым(пр рука) с мордентом-второй,третий,
второй,первый,потом опять таже кварта,потом соскользнуть третьим
с большой терции на малую(с черной клавиши),а потом,например повторить мордент на следующей (вниз)кварте?(вариантов десятки)
(слушать по ссылке)
Для этого достаточно это один раз услышать у любого тапера в любом
баре
"Тысячи раз","у тысячи других"-так я и написал,а что,кому-то
кажется,он один так играет?
И вообще,объяснять кому-то,что можно играть в миксолидийском ладу
не зная,что он называется миксолидийским(достаточно его просто услышать)все равно что слепому объяснить,что для того чтобы стенку,
например увидеть,вовсе не обязательно по ней палкой стучать
Так же,как бесполезно объяснять,что утверждение о том,что скажем большой мажорный септаккорд надо обыгрывать каким-то конкретным
ладом-просто чушь,по той простой причине,что C-maj в одной теме
совершенно отличается от C-maj в другой теме и тот аккорд,который
был вчера уже отличается от сегодняшнего
Состояние другое,настроение другое,все другое
Все равно,что сказать,что каждый день встает одно и то же солнце
Дни другие и солнце каждый день другое
Импровизация это не развитие способности быстро"вытащить"какой-то
лад и "запендюрить"на какой-то аккорд,а развитие способности
творить,проникнуть в замысел автора,прочувствовать его,пропустить
через себя,смешать еще с тысячью других впечатлений,оттенков,
теней того,что слышал когда-то,прожить это впечатление,и потом
выдать уже некий новый сплав
Это как актерская работа
Ремесленик просто рожи корчит-персонаж грустит-губы вниз,
весел-вверх,а настоящий актер часами,днями,месяцами,годами
вживается в образ и каждый раз выходя на сцену именно импровизирует,то есть его попытка прожить чужую жизнь есть
импровизация,также и для музыканта импровизация,да и просто исполнение любой темы это попытка "прожить чужую жизнь"
На этом,собственно основаны и мои претензии к педагогам,"которые
не так учат"
К педагогам,которые учат музыке,у меня претензий нет
У меня претензии к педагогам,которые учат ноты играть
Настоящих педагогов мало,а кушать все хотят
У нас в училище,например,джазовую гитару домбрист или домрист,как его там,преподавал
Ну там четыре струны у домбры с гитарой по настройке схожи,
две оставшихся,видимо он освоил,кстати и импровизации учил
Он так и джаз играл,как тот заяц на барабане,техника бешеная,
на домре ведь тоже медиатором играют,любимое выражение у него
было-"даю пьесу,страшный чес на две страницы"
Люди играющие над ним смеялись,но скольких молодых он"джазовой
импровизации"научил-не знаю
И вообще,всем тут"профессионалам"от джаза советую,так,немножко
со стороны на себя посматривайте,спускайтесь на землю,так сказать,
хоть иногда,когда что-то исполняете,подумайте,захочет ли это кто-то
не то что по второму разу,хотя бы первый до конца дослушать
А импровизации готовить надо,всмысле не"пассажи дрочить",
а думать побольше и вникать

Инженер

andmar,видно фрустрацию от своих неудачных импровизаций Вы переносите на всех окружающих музыкантов-импровизаторов и педагогов.

Стараюсь играть музыку,думать о характере вещи,ее неповторимости,
сыграть каждый раз по-другому,а как это называется джаз или
не джаз,какая разница?

А как Вы пытаетесь максимально выразить свою индивидуальность,непохожесть на других? Это тоже требует работы над собой; и вряд ли кто-то с Вами этим занимался -помимо миксолидийского лада...

Надо не тему "подгонять"под удобную для тебя манеру импровизации,
а свою импровизацию"подгонять"под заданую тему

"Удобная для себя манера импровизации" может быть попросту индивидуальной манерой,и выйти из нее равно попытке прыгнуть выше пупика.

Тут была ссылка на исполнение"Эй ухнем"в стиле"фанк"или"грув"
Это,конечно интересно,как технический прием
Но Колтрейна хочется слушать и слушать,а эти наигрыши я,извините
и одного раза не дослушал

У Вас нет видно никаких инструментов для детального анализа наигранного-что именно в нем плохо и скучно,а что хорошо.Попросту: "одного раза не дослушал ".Это просто аматерский подход; и с таковым не надо было вообще городить весь огород по ладам для импровизации.Вы прибыли с готовым тезисом,

Мое же мнение таково:
Музыке научится нельзя
Можно научится ремеслу,то есть "вставить"какие-то ноты в какое-то
место,может это будет грамотно и научно обосновано
Можно даже научится композиции и пополнить список членов союза
композиторов,которые есть и что-то пишут,только никто их не слушает

с намерением представить его,и не более.Отсюда Вы ничего не вынесли полезного для себя; а значит и в Вашей игре новых идей не появится- а для чего же еще требуется общение с другими?

И вообще,всем тут"профессионалам"от джаза советую,так,немножко
со стороны на себя посматривайте,спускайтесь на землю,так сказать,
хоть иногда,когда что-то исполняете,подумайте,захочет ли это кто-то
не то что по второму разу,хотя бы первый до конца дослушать

Это вообще не критерий! Кто хочет- пусть слушает, или не слушает;главное-насколько смог выразиться.

А импровизации готовить надо,всмысле не"пассажи дрочить",
а думать побольше и вникать...

...а также чтобы были звук и техника

На одних пожеланиях далеко не уедешь!

Те,о ком Вы говорите,гениальные музыканты,не надо нас с вами
с ними сравнивать

Это Вы говорите за себя! Сравнивали,сравниваем и будем сравнивать-только так,пытаясь подняться до невозможного,удается достичь возможное.
Но може быть,Вам это не понять - а жалко...