Лады для импровизации

[Konstantink52]

Давно хотел создать такую тему, где можно было бы поинтересоваться о том, кто в каких ладах предпочитает выстраивать свои импровизации.

Очень интересуюсь тем, какими ладами можно дополнить этот список:
1. Минорная пентатоника
2. По звукам минорного ундецимаккорда (Cm11)
3. Дорийский звукоряд - звуки минорного терцдецимаккорда (Cm11, #13)
4. Другие звукоряды - лидийский, миксолидийский, фригийский...
5. Мажорная пентатоника - по звукам трезвучия с секстой и ноной
6. Мажорный звукоряд с "блюзовыми" 3, 5, 7 низкими ступенями
7. Блюзовый звукоряд - 2 трихорда в кварте через 4# ступень
8. Вариант блюзового звукоряда - 2 тетрахорда от 6 и 3 ступеней
9. Еще один вариант блюзового звукоряда - 2 тетрахорда от 1 и 5 ступеней
10. Звукоряд строения "тон-полутон", энгармонически идентичный звукоряду на тритон выше или ниже. (В процессе импровизации можно перенести ладовый центр на тритон)
11. Локрийский звукоряд. Вероятно, удобнее его будет трактовать как комбинированный звукоряд - первый тетрахорд из звукоряда строения "тон-полутон", второй тетрахорд из целотонового звукоряда. (В процессе импровизации можно в зависимости от направления движения мелодии звуки верхнего тетрахорда брать из указанного ниже или из предыдущего лада)
12. Целотоновый звукоряд
13. Хроматическая гамма

Примеры здесь http://konstantinshpic.narod.ru/lad.html

[Инженер]

Зайдите в сайты теории японской,арабской,китайской,индийской,персидской,турецкой,греческой музыки- и пополняйте свой ладовый репертуар.

[Konstantink52]

Спасибо. Вот и страничка с примерами всяких ладов. Индийские 3 штуки заинтересовали - надо разобраться
http://yuri317.narod.ru/d1/pril.htm

[mrTwister]

Пробуйте индийские лады

зайдите в википедию на List of Janya Ragas

там представлены комбинации 72 родительских раг (полных 7ми нотных ладов) и их производных (с опущенными ступенями и т.п.)

очень легко наловчиться в их системе нотации, и скажем по какому-то конкретному звукоряду найти названия раг.. дальше - вводим название раги в гугл, ютюб и слушаем что выжимают из лада индусы =)

арабская музыка - экспериментируйте с мукамами, они строятся по "джинсам" - сегментам (в рамках тетрахорда)

в этом треде хочется заодно узнать - какие подходы есть к гармоническому анализа некоего данного лада?

Спасибо!

[Konstantink52]

Спасибо за "List of Janya Ragas" - очень много информации. Арабских ладов не так богато...
Не понял про гармонический анализ лада. Что интересует?

Индийское и арабское - это, конечно, интересно, но есть ли что-то добавить в рамках джазовых традиций?

[Инженер]

Индийское и арабское - это, конечно, интересно, но есть ли что-то добавить в рамках джазовых традиций

Джазовые традиции:Night in Tunisia-арабский макам в A Part.То же самое в Daaohud.

[mrTwister]

Не понял про гармонический анализ лада. Что интересует?

Интересует, с каких позиций можно анализировать данный звукоряд на гармонические возможности.

Индийское и арабское - это, конечно, интересно, но есть ли что-то добавить в рамках джазовых традиций?

в этих рамках разве что the so-called "bebop scales" (3 штуки - мажор, миксолидийский, минор вроде). а вообще если "ладово" мыслить у меня джаз не очень получается =(

[Konstantink52]

с каких позиций можно анализировать данный звукоряд на гармонические возможности

Выстраивать импровизацию на основе гармонии и звуков аккорда - это, по моему мнению, предшествующая ступень импровизации на ладовой основе. Хотя, это условности. Можно из звуков аккорда составить свой ладовый комплекс и наоборот. Если интересует, к аккордам какого строения подходит тот или иной лад, можно выбрать подходящий из представленных с наибольшим соответствием аккордовым звукам или скомбинировать несколько ладов. Можно руководствоваться собственным музыкальным вкусом или добиваться определенной ладовой окраски, взяв в работу лады, имеющие множество неаккордовых звуков.
Я правильно понял Ваш вопрос?

[mrTwister]

с каких позиций можно анализировать данный звукоряд на гармонические возможности

Выстраивать импровизацию на основе гармонии и звуков аккорда - это, по моему мнению, предшествующая ступень импровизации на ладовой основе. Хотя, это условности. Можно из звуков аккорда составить свой ладовый комплекс и наоборот. Если интересует, к аккордам какого строения подходит тот или иной лад, можно выбрать подходящий из представленных с наибольшим соответствием аккордовым звукам или скомбинировать несколько ладов. Можно руководствоваться собственным музыкальным вкусом или добиваться определенной ладовой окраски, взяв в работу лады, имеющие множество неаккордовых звуков.
Я правильно понял Ваш вопрос?

Не уверен. Интересует анализ с точки зрения функциональности. Надо ещё подумать чтобы сформулировать как следует.

[mrTwister]

Наверное, ближе к этому:

http://www.schillingersystem.com/phpBB2 ... c.php?t=15

[Инженер]

в этих рамках разве что the so-called "bebop scales" (3 штуки - мажор, миксолидийский, минор вроде). а вообще если "ладово" мыслить у меня джаз не очень получается =(

Для ладового мышления- как уже неоднократно говорилось,требуется в первую очередь изменение грува,частично зависящая от гармонического ритма; а также саунда.Мелодическая линия,однако,может быть похожа.

2 примера:тональный и модальный:

http://www.sendspace.com/file/i0ee7n

http://www.sendspace.com/file/x2mgc1

[Konstantink52]

Для ладового мышления- как уже неоднократно говорилось,требуется в первую очередь изменение грува... а также саунда...

Это о необходимости наличия эстетической и стилистической предпосылок для импровизации в ладах?
А методика, именно принцип - непосредственно построения самой "ладовой" импровизации?
Думаю, о том был вопрос... и в том есть препятствие.

[Инженер]

Грув-методическая предпосылка.

http://www.sendspace.com/file/wgwatx

В примере: сначала избранный лад(лидийско-миксолидийский),затем демонстрация лада индивидуальным путем,включая мелизматику;затем избранный грув,далее импровизация.
В мелодии(и в басу) соблюдаются след принципы :

1.Мелодия полностью сидит на груве риффа или его дробления на шестнадцатые;

2. Постоянное тяготение в начальный звук(модальный центр);

3.Использование исключительно звуков из лада;

4.Обилие мелодических секундовых ходов,мало скачков,отсутствуют арпеджированные ходы по аккордовым звукам(поскольку нет аккордов).

[andmar]

Помню,в эстрадно-джазовом училище преподавали импровизацию
и тоже предлагали играть во всяких ладах,типа миксолидийского или дорийского
Я бы сравнил это с попыткой"проверить алгеброй гармонию"
Пусть не обижаются уважаемые теоретики от джаза
Мне кажется это попытки живую музыку,идущую от сердца,
заменить каким-то механическим действием,типа"так что у нас,
до-мажор?
Буду обыгрывать в такой-то тональности,в таком-то ладу"
Может кто-то так и рассуждает
Не думаю,что это правильно

[Инженер]

andmar,можно послушать Ваши записи?

[andmar]

Тему предложите,попробую что-нибудь записать
Известную,чтоб не искать,и лучше даже не джазовую,для чистоты эксперимента
Что-нибудь простенькое,типа "Во саду ли во городе"
Попробуем что-нибудь "джазовое"сделать

[Инженер]

Тему предложите,попробую что-нибудь записать
Известную,чтоб не искать,и лучше даже не джазовую,для чистоты эксперимента
Что-нибудь простенькое,типа "Во саду ли во городе"
Попробуем что-нибудь "джазовое"сделать

"Во саду ли во городе"-это диксиленд.Лучше взять "Эй ,ухнем"- как то накропал ее аранжемент для биг бэнда,да еще совместил с A Love Supreme.

[andmar]

Здравствуйте
Записал я несколько вариантов,как бы это можно было бы сыграть,
всмысле сыграл и записал на видео
Подскажите,куда это загрузить,чтоб отправить Вам ссылку,
я с компьютером не очень дружу
Есть страницы на "В контакте" и "май спейс",но там все так долго
Может на"Ю тьюб"?

[Инженер]

Я люблю пользоваться этим сайтом:

http://www.sendspace.com/

Тем более ,что здесь его посоветовали...

[Konstantink52]

Преподавая импровизацию уж много лет во всяких учебных заведениях разных звеньев образовательного цикла, я не раз наталкивался на утверждение, что умению импровизировать предпосылками служат серьезный талант и даже некоего рода музыкальная гениальность. Якобы только одаренная личность может импровизировать, а остальным это непозволительно. С чем я категорически несогласен, так как продолжив цепь подобных домыслов мы обязательно дойдем до того, что умение разговаривать, ходить, мыслить, дышать - тоже удел далеко не многих.
Проблема в том, что исключительно творческий акт - он не может поддаться коррекции извне, что отвергает возможность обучения и исключает научный подход.

Мне кажется это попытки живую музыку,идущую от сердца,
заменить каким-то механическим действием,типа"так что у нас,
до-мажор?

"Живой музыке, идущей от сердца", не надо обучаться - ибо нечему. Она или идет, или не идет. Сама. Самодеятельно.
В случае же необходимости таки чему-то кого-то обучить следует разработать научную методическую базу, которая в силах будет пошагово довести обучающегося от исходного его состояния до момента наличия у него сформированного и обширного комплекса знаний и умений по предмету.
В этом коренное отличие профессиональной системы образования от всякого рода кружков "Мы любим музыку".

[andmar]

Инженеру
Добрый вечер
Загрузил я наконец свою "нетленку"на Вашу темку
На указаный Вами сайт не получилось-там лимит 300 мб,у меня чуть
больше
Посмотреть и послушать можно на Ю-Тьюб

Там местами "грязь"и неоправданные паузы и замедления,вызваные
тем,что я думаю,что сыграть,особенно смешно смотреть как после
каждой фразы я нос поглаживаю,думаю,что дальше делать,
но на то и импровизация,так что не обессудьте
Заодно по теме,я понятия не имею о названии аккордов,которые
беру,а если б узнал,с ума сошел бы,наверное(и о ладах тоже)
Прежде чем взять аккорд я его слышу внутри,оттого и паузы,
иногда правда возьмешь,а он не очень годится,мне самому не понятно,
то ли я не то услышал,то ли взял не точно
С уважением и спасибо за тему,было интересно

[andmar]

Уважаемый ["Konstantink52"]
Я не совсем полно раскрыл свою мысль,поэтому Вы меня не совсем
поняли
Я вовсе не утверждаю,что учится импровизации не надо,еще как надо,
но больше внимания уделять практике
Вы писали об обучении ходьбе или языку
Но ведь ребенок не читает трактаты о ходьбе,он просто смотрит,как
это делают взрослые,пытается сам и учится
Так же и импровизации,по моему скромному мнению лучше учится
музицируя со"взрослыми"музыкантами или вживую или
заочно,изучая в записях их манеру игры(одного,второго,десятого,
а потом из этого сплава рождается твоя личная манера)
Я совершенно разделяю Вашу иронию по поводу"музыки идущей от
сердца"
Понятно,что из пустоты выйдет только пустота
Чтоб музыка"шла из сердца"ее вначале туда надо закачать
Я уже писал что когда беру аккорд,не знаю какой это,просто
слышу внутри
Но не из космоса я его беру,а из своего"банка данных",где хранятся
записи других музыкантов
Я ж не изобрел этот аккорд,я его раньше слышал,может у Питерсона,
может еще где,может половину у Питерсона,а пару нот еще откуда-то
взял
При всем притом я с большим уважением отношусь к педагогам
и,пользуясь случаем рад был бы услышать Ваше профессиональное
мнение о моей записи(ссылка выше)
С уважением

[Konstantink52]

andmar, это хорошо, что вы внутри слышите аккорд и можете его воспроизвести. Мелодическое движение тоже поддается предслышанию. А выбор лада - это все равно что выбор стиля, жанра, тематизма - источник похож.
Как Вы сможете передать свои знания без их систематизации, обучить кого-то играть по своим принципам? С рук? Этот способ не универсален, не широк. Придется таки ужаснуться, но определить вид и состав аккордов
Кстати, не каждый умеет или может слышать - та еще проблема...
А мнение о записи - спросите более узко о том, что именно Вам интересно.

[andmar]

Konstantink52
Опять же опыт студенческой жизни
Когда я учился,у нас было несколько студентов,являющихся на тот момент состоявшимися и достаточно успешными музыкантами
(я не из их числа)
Собственно и в училище они пришли ради диплома
Вот они собственно и играли,и играют(Слава Богу)
А ребята,не имеющие опыта работы,даже на уровне училищных
коллективов,так играть и не научились,хотя добросовестно
посещали занятия(в отличие от тех"профи"),выучивали по нескольку
джазовых пьес в год и сдавали зачеты по импровизации
Вот и все
Что касается записи
Что значит "более узко"?
Я спросил оценки профессионального педагога именно в "широком смысле",в общем
"Узкие"свои места я и сам вижу,джазовым пианистом себя естественно
не считаю(жизнь так сложилась,что я много лет профессией не
занимался,был свой бизнес,т.е.вообще,практически не играл,
Вещь эту записал после получасового занятия на инструменте,
правда до этого полдня думал,"слушал",что внутри,пока не сложилось
Я специально старался,чтобы это была именно импровизация,
именно на эту тему,а не просто набор"фирменных"пассажей
любого музыканта,который некоторые исполнители годами переносят из одного произведения в другое,заботясь только о смене тональности
Кстати,насчет передачи знаний
У меня есть несколько учеников(в основном из числа друзей и их
детей,ну достаточно взрослых уже)
Вы очень верное определение дали,именно "с рук",так и учу их
Выработал свою систему под условным названием"В лесу родилась
елочка"
То есть.именно с этой и тому подобных"не джазовых"тем,учимся
"джазово"мыслить,как я говорю
Вначале играем на уровне преподавателя в детском саду,
потом я показываю,как эту тему можно сделать"джазовой",
выясняем,что является признаками джаза,потом ученик сам
начинает играть и пытаться импровизировать с первого занятия
Я ведь не связан учебными планами,циркулярами из министерства
культуры и педсоветами,а ученик избавлен от необходимости
сдавать кучу ненужных предметов(на что еще Нейгауз жаловался
в своей книге),так что у нас все быстро
И не показываю я им "состав аккорда",я его и сам не знаю,
они сами свои аккорды находят,как грибы в лесу
Взял,послушал,джазовый-в корзину,нет-выкинул
Вы верно заметили,что не каждый может и умеет слышать
Так слух и надо развивать,что еще нужно музыканту?

[Konstantink52]

"широком смысле"

это как лечение всего через телевизор - с одной стороны, с другой - как акробата в булочной просить показать что-нибудь эдакое всем на диво. В любом случае результат может весьма удивить

Эскизно набросал черновик варианта исполнения каждого квадрата в разных фактурах http://konstantinshpic.narod.ru/Untitled.mp3