Ликбез для немузыкантов

[mmdesign]

Добрый день. У меня такой вопрос. С какой стороны подойти к изучению азов?
- Азов чего?
- Даже и не знаю, музыкальной теории...
Мы с парой друзей все более серьезно занимаемся музыкой. За плечам два десятка проведенных концертов, публикации о музыке, интервью и рецензии, рекламные тексты, наконец... При этом меня жутко раздражает собственная беспомощность при описании концерта, неспособность "копнуть глубже" в разговоре с музыкантом и прочее. Все мы активно слушаем и читаем, но этого оказывается недостаточно. Печатный слог не звучит. А запись не оснащена всплывающими подсказками

С мыслью о ликбезе я подступился к перкуссионисту Аркадию Готесману. Он согласился помочь. - Что интересует? - спросил Аркадий, - постараюсь ответить на ваши вопросы... У него правда тут же родилась уйма идей, о чем рассказать. И все-таки было бы здорово получить пару рекомендаций / направлений от вас, уважаемые форумчане. Может быть кто-нибудь сам хотел бы задать вопросы? - тогда я смогу их озвучить и передать, что поведал "наш ударник".

А у нас еще есть саксофонист Моцкунас и пианист Молокоедов, и бассиста дёрнем если будет в коня корм...

[ivan_buratino]

mmdesign, было бы интересно почитать ответы на Ваши вопросы для начала. Так что напишите как только, так сразу.

[AlexMachen]

как-то не понял, ликбез по муз теории или по музыковедению?

[mmdesign]

ivan_buratino
Расскажу, как прошло.
AlexMachen
Я сам не понимаю. Рекомендуйте. Думаю, что эти дисциплины имеют массу точек соприкосновения.

[AlexMachen]

mmdesign
у меня обычно вопросы, связанные с музыкой, это что-то наподобие, где достать Бобби Фью или Джузеппе Логана.

а если ближе к теме, то лично мне тяжело разбираться с теорией без внутреннего слышанья музыки. надо, блин, сольфеджио заниматься.

[mmdesign]

AlexMachen
Вот поэтому такие надежды возлагаются на общение с музыкантом, который может объяснить и тут же напеть/настучать или показать в записи.
Мне жутко понравилось, как Марсалис демонстрировал приёмы игры на трубе в многосерийном фильме о джазе (забыл, как называется). Очень весело и понятно было слушать рассказ Энтони Колмана о прошедшем концерте, сопровождаемый напеванием.
В такие моменты я чувствую, что мне открываются тайны технологии, а это именно то что нужно

[AlexMachen]

не знаю, может быть, это упрямство, но меня ни одно теоретическое построение не убедит полюбить ту музыку, которая мне не нравится.

[mmdesign]

AlexMachen - Так речь не идёт о том, чтобы полюбить (хотя я пришёл к импровизационной музыке именно через силу, пичкая себя ею и информацией о ней так что, у некоторых это может сработать).
Речь идёт о приобретении необходимых для работы знаний. А хобби, постепенно превращается в работу. И если для форума сойдёт и "ламерский" отчёт о концерте, то в солидный журнал или на известный веб ресурс хочется подать крепкую профессиональную работу.

Итак нужны знания.

[AlexMachen]

... в солидный журнал или на известный веб ресурс хочется подать крепкую профессиональную работу.

Итак нужны знания.

попахивает снобизмом.
лично мне будет ближе эмоциональная и честная оценка, чем профессиональная, в которой я ничего не пойму.
тут больше нужны не знания (по-моему), а огромный запас ничего не значащих абстрактных (жалательно латинских слов). а потом можно еще и программку написать, которая рандомно будет раскидывать их по тексту. и выйдет профессиональная штука.

[Владислав «vvb5p»]

AlexMachen
)) - ок!

[mmdesign]

AlexMachen
Отчего ж, снобизмом? Я привык делать "хорошо", если вообще делать, а для этого знания уж точно не помешают. Мечтаю поближе/глубже познакомиться с любимым предметом. Далее это групповое мероприятие для всех участников Ноу-Бизнес-Рекордс, кроме Людаса Моцкунаса, который уже обладает необходимыми знаниями.

Я не о том, чтобы писать "нежное сюсюрандо водобочкового инструмента" и тому подобное. Можно писать просто и понятно, для людей, другое дело понимать о чем пишешь. Увы, иногда просто любви к предмету не хватает. И, да, какая-то терминология все-таки необходима, хотя конечно к этому не сводится вся музыкальная культура.

лично мне будет ближе эмоциональная и честная оценка, чем профессиональная, в которой я ничего не пойму.

... я ожидаю большего от специализированных музыкальных изданий. И потом, почему любой разговор сводится к примитивному дуализму "или или". А мне ближе, честная, эмоциональная оценка человека, которых прекрасно разбирается в предмете, при условии, что я могу следовать за ходом его мыслей. Это ли не стимул к собственному развитию?
Вообще, спорить тут совершенно не о чем. Надеюсь получить рекомендации, если возможно.

[AlexMachen]

ну а в чем собственно профессионализм? это ведь просто умение обернуть все ту же вкусовщину в красивые слова и найти еще и подходящие термины для подтверждения того, что что-либо нравится или не нравиться. или не так?
вообще похоже, Максим, что все-таки конкретные вопросы у тебя уже сформировались. и может я говорю совсем не том, что ты подразумеваешь под эти ликбезом. и тогда я спорю не понятно о чем.
что лично мне интересно - это музыкальная эрудиция. я хочу слушать больше, но понимать то, что я слушаю, у меня желания не возникает. я хочу знать больше имен, хочу знать больше альбомов. ну, в общем вот так.

[Джейкоб]

Спорить всегда есть о чем

Действительно, часто в журнальных публикациях "ход мыслей" и "прекрасное разбирательство в предмете" - это просто приправа к снобизму. Или даже ширма. А сами музыканты - люди часто не заточенные под "говорильню", с ними в разговоре просто нельзя "копнуть глубже", с ними играть нужно, или слушать, что они играют. Особенно в области свободной импровизации теоретизирование часто бессмысленно и строится постфактум.

[mmdesign]

AlexMachen
Это мне хорошо понятно и возражений вроде бы не вызывает. С другой стороны могу сказать, что мне интересно все потрогать и заглянуть на кухню. Когда Якоб Риис, лаптопщик из трио Род Планет, рассказывал о том, как он работает с Лаптопом - это было жутко интересно и почти понятно. Жаль, что при нем тогда не было его инструмента.

Термины - это иначе говоря "слова". Не располагая ими, нельзя устно выразить стоящие за ними понятия и идеи. Связь между словом и делом простирается настолько далеко, что рискну предположить - даже и мысли не возникнут, если отсутствуют языковые средства для их выражения. Появится только невнятная тоска в глазах, как у той собаки. С другой стороны владея лексиконом и понимая суть вопроса, не так уж трудно подобрать бытовые синонимы, понятные массовому читателю. То есть, на самом деле связь тут обоюдная.

Джейкоб
Сами музыканты, те с кем пока приходилось перекинуться парой слов, могут говорить о музыке часами. Может быть не все, но в большинстве. Более того, их эта идея "ликбеза" совсем не рассмешила - напротив, ведь это как раз то, чем многие из них занимаются помимо музицирования - преподавание.

Может быть у кого-то и приправа к снобизму, но что нам до них

[Владислав «vvb5p»]

тема, на самом деле классная, если исключить здравый пессимизм предыдущих ораторов.
mmdesign
Обязательно спроси про то, как они понимают музыку, как ощущают своё взаимодействие с музыкой и с музыкантами и на что, по их мнению, надо обращать внимание зрителю.

[Джейкоб]

Если они даже и могут говорить часами, это никак не коррелирует с наполнением их музыки. Можно быть хорошим преподавателем, но средненьким музыкантом и наоборот. Нет связи.

[AlexMachen]

Термины - это иначе говоря "слова". Не располагая ими, нельзя устно выразить стоящие за ними понятия и идеи. Связь между словом и делом простирается настолько далеко, что рискну предположить - даже и мысли не возникнут, если отсутствуют языковые средства для их выражения. Появится только невнятная тоска в глазах, как у той собаки. С другой стороны владея лексиконом и понимая суть вопроса, не так уж трудно подобрать бытовые синонимы, понятные массовому читателю. То есть, на самом деле связь тут обоюдная.

так это что выходит, что знание - это массив терминологии?
по-моему, слова эффективны, когда ими описуется что-то конкретное. например структура музыки, история ее создания или что хотел сказать автор (другое дело, получилось ли). но описать словами саму музыку - такое же бесполезное занятие, как например описать словами холод или красоту, или свет. слова, по своей сути, заменители ощущений (ну или хранители). какая же тут обоюдная связь слово как концепция никак не порождает явление.

[mmdesign]

Владислав «vvb5p»
Ну слава Богу, Спрошу!
Джейкоб
Бывает так и этак, пятое-десятое... буду вникать по мере возможностей и сил. Был уже похожий разговор о том, нужны ли вообще знания и не мешают ли они наслаждаться музыкой? Роман сказал, что не мешают, наоборот - помогают. Я тоже так думаю.
Был разговор и о муз. журналистике (я там получил в пачку за солидарность с Гороховым)... , журналист - это не восторженный мальчик, имхо, а профессионал, что вовсе не мешает ему любить предмет своих расследований.

Так или иначе, и слушатель, и музыкальный обозреватель выиграет от более глубокого проникновения в деятельность музыканта.

[mmdesign]

AlexMachen
Да, слово "хлеб" не насытит. Слово, не подменяет предмет, но уже с абстрактными концепциями все не так однозначно. Без слова мелодия нельзя говорить о мелодии. И хотя слово "мелодия" не есть сама мелодия, все понимают куда смотреть, когда употребляют это слово

Короче, в данном случае действительно не о чем спорить. Знание - сила, в том числе и знание терминологии. Основная же сложность в том, чтобы связать термины с явлениями. В быту с этой проблемой поможет справиться мама (она скажет - это "хлеб" и покажет на хлеб); в музыке - музыкант, преподаватель.

[AlexMachen]

Был уже похожий разговор о том, нужны ли вообще знания и не мешают ли они наслаждаться музыкой? Роман сказал, что не мешают, наоборот - помогают.

я извиняюсь, что упоминаю участника форума в третьем лице, но

Пятнадцать лет назад Паркер и Гиллеспи являлись для меня верхом совершенства в музыке. Теперь же они кажутся мне до ужаса примитивными. До понимания Кейджа я дошёл, думаю, два-три года назад, сейчас открываю для себя Штокхаузена. Тональную музыку же просто не могу слушать - там всё очевидно, а потому неинтересно.

а сам я всего лишь хотел сказать, что для меня гораздо важнее благоговение перед музыкой, чем линейка, которой ее можно померять. а любое желание учиться, коночно же, похвально.

[mmdesign]

AlexMachen
Высказывание Романа очень сильно напоминают мне собственные чувства к поп-музыке. Кроме десятка "проверенных", как правило просто любимых с детства записей и отдельных песен (очень выборочно), сегодня поп-музыка вызывает у меня стойкую неприязнь. Однако, это вовсе не обязательная стадия развития вкуса любителя джаза и импрова, за которой должен прийти неминуемый Штокгаузен
Один из моих более продвинутых друзей с удовольствием слушает Найн Инч Нэйлз, Мериллин Мэнсона и Радиохэд (в моём понимании попса-попсой).
Среди страстных поклонников и создателей тональной музыки - людей грамотных (обладающих глубокими знаниями теории музыки) думаю тоже хватает. На самом деле их должно быть намного больше в силу того, что там традиция, школа, весь этот академизм.
То есть, знания и вкус - это опять-таки разные вещи. Кого-то поиск и знания приведут к Кэйджу, кого-то к Чайковскому, а кого-то в джаз. Опасаться не стоит, ты (я, каждый из нас) в любом случае останется самим собой!

[mmdesign]

Владислав «vvb5p»
[10:14:38] dominic duval says: music is a simple thing, not rocket science!
[10:14:45] dominic duval says: Music " Twelve Tones - Knows No Hatred / Sees No Color / Fights No Wars " Sing Your Song, Follow Your Melody .

Далее последовала часовая лекция о гармонии, мелодии, ритме и темпе (лекция для самых маленьких, таких как я) с прослушиванием красивейшей "For the children" с одноимённого альбома, распеванием партий разных инструментов и остроумными комментариями. Есть о чём поговорить всё-таки... было бы желание.

Спасибо дорогому ДД!

[Инженер]

Добрый день. У меня такой вопрос. С какой стороны подойти к изучению азов?

К азам подходят со стороны того возраста,к которому относятся азы; т.е. детства,т.е. от ИГРЫ.Точнее: сбросить с себя с одной стороны личину этакого профессора -музыковеда сзапасами из музыкальной энциклопедии между ушами,с другой - человека,страстно желающего приобщиться к тайнам музыкального ремесла;и готового(с опаской,набравшись духа) нырнуть в профессиональные дебри понятий,классификаций и т.д. и т.п.- то,отчего я засыпал на уроках теории в консе.
Полегче,господа,начать надо с игр; а когда появятся неизбежные вопросы - вот тогда и давать неизбежные ответы.

[mmdesign]

Инженер
В сущности я уже знаю ответ, по крайней мере представляю себе как будет проходить наш первый урок. Мы просто позволим "нашему музыканту" рассказывать Играть, боюсь, не выйдет. Терминология, мне всегда нравилась. Если знающий человек "покажет" гармонию, лады, свинг, диссонанс и прочее - это будет "то самое". Ну, а дальше больше. Посмотрим кому первому надоест.
Эх поиграть, не взять мне эту планку (( если принесу домой сакс жена точно откажется а ведь есть вещи, которые можно понять только через практику...

[Владислав «vvb5p»]

mmdesign
чорт, у меня в голове всё крутятся фразы Дюваля про музыку и вот что я скажу: ему легко говорить, он с этими Twelve Tones на ты, а для меня все музыкальные механизмы далеки. В связи с этим опять про то же хочется поговорить, вот например: Идеальный слушатель