Учимся импровизировать
Модераторы: wolk_off, AlexMachen
- Инженер
- джазофил
- Сообщения: 737
- Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
- Откуда: где телята Макара не паслись
- Контактная информация:
Не знаю другого примера трансформации декламации в музыку,как идея Эрмето Паскоала Pensamento Positivo -тоько тот ,кто находится между Африкой и джазом ,мог набрести на эту идею(хотя она приходила и мне-еще до того,как услышал эту запись.Гармонайзера не было...).
http://www.divshare.com/download/7004322-eec
http://www.divshare.com/download/7004322-eec
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.
Кенни Вернер
Кенни Вернер
- Инженер
- джазофил
- Сообщения: 737
- Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
- Откуда: где телята Макара не паслись
- Контактная информация:
Вот практическое упражение:взять отрывок из знаменитой речи Мартина Лютера Кинга (я приделал к нему аккомпанимент),и создать по ней мелодию.
http://files.wyw.ru/wyw_file?id=2632728
http://files.wyw.ru/wyw_file?id=2632728
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.
Кенни Вернер
Кенни Вернер
-
- джазмен
- Сообщения: 130
- Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
- Откуда: Москва
Инженер, правильно ли у меня сложилось впечатление, что Вы в процессе обучения импровизации делаете акцент на слуховых и чувственных музыкальных ощущениях своих студентов, стараясь избегать четких формулировок постановки музыкальных задач и не делая упор на вопросах освоения импровизационных "приемов" как структурированной технологии?
Или я ошибаюсь?
Или я ошибаюсь?
- Инженер
- джазофил
- Сообщения: 737
- Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
- Откуда: где телята Макара не паслись
- Контактная информация:
Cформулирую по другому:в первой стадии - минимум теории(совсем без нее невозможно,но можно устным образом),максимум собственной интуиции -под руководством.Главное в этой стадии- риффование.Этим путем сдвигается поезд с места.Konstantink52 писал(а):Инженер, правильно ли у меня сложилось впечатление, что Вы в процессе обучения импровизации делаете акцент на слуховых и чувственных музыкальных ощущениях своих студентов, стараясь избегать четких формулировок постановки музыкальных задач и не делая упор на вопросах освоения импровизационных "приемов" как структурированной технологии?
Или я ошибаюсь?
Студенты в академических рамках - другое дело.
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.
Кенни Вернер
Кенни Вернер
-
- джазмен
- Сообщения: 130
- Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
- Откуда: Москва
- Инженер
- джазофил
- Сообщения: 737
- Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
- Откуда: где телята Макара не паслись
- Контактная информация:
1.Нет обособленного класса импровизации,она-часть курса неакадемического ф-но.
2.Я не работаю в муз.школах,но в муз.Академии-и много лет.Однако зачастую из музшкол посылают мне учеников,избравших джаз для аттестата.
3.С детьми можно начать заниматься импровизацией с того же возраста,как и музыкой - в группах.
2.Я не работаю в муз.школах,но в муз.Академии-и много лет.Однако зачастую из музшкол посылают мне учеников,избравших джаз для аттестата.
3.С детьми можно начать заниматься импровизацией с того же возраста,как и музыкой - в группах.
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.
Кенни Вернер
Кенни Вернер
-
- джазмен
- Сообщения: 130
- Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
- Откуда: Москва
Благодарю за ответ.
сам я преподавал импровизацию отдельным предметом в музыкальных школах. индивидуальная форма обучения, примерно с 3-го класса музыкальной школы - это для пианистов, но независимо от их возраста.
Группами - хорошо, но в общих чертах и с постоянным дефицитом времени - это в моем случае
сам я преподавал импровизацию отдельным предметом в музыкальных школах. индивидуальная форма обучения, примерно с 3-го класса музыкальной школы - это для пианистов, но независимо от их возраста.
Группами - хорошо, но в общих чертах и с постоянным дефицитом времени - это в моем случае
- Инженер
- джазофил
- Сообщения: 737
- Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
- Откуда: где телята Макара не паслись
- Контактная информация:
Как выстроить импровизацию.
Значит так: форма ,гармония конкретной пьесы известны;аккорды и их лады обыграны.Ну а дальше что?
Надо сначала понять,что пробежать за один раз 10000 метров – это вовсе не 100 забегов по 100 м.; другими словами : сымпровизировать32-х тактовый хорус,тем более 2 хоруса ,содержащий 48 аккордов - это вовсе не последовательность обыгрываний этих 48 аккордов,хотя это именно то,что делает начинающий импровизатор.
Также и по фразировочному членению импровизация отнюдь не должна копировать тему; хотя в начальной стадии хоруса это вполне может иметь место.
Импровизация не должна заполнять отведенное для нее время,но должна быть выстроена в рамках отведенного для нее времени.
Построение начинается с триггера-связки между концом темы и началом хоруса.Вот именно этот фрагмент стоит заранее создать и заучить – чтобы не потерять по меньшей времени четверть хоруса на попытки очухаться от криво сыгранного брэйка.
Значит так: форма ,гармония конкретной пьесы известны;аккорды и их лады обыграны.Ну а дальше что?
Надо сначала понять,что пробежать за один раз 10000 метров – это вовсе не 100 забегов по 100 м.; другими словами : сымпровизировать32-х тактовый хорус,тем более 2 хоруса ,содержащий 48 аккордов - это вовсе не последовательность обыгрываний этих 48 аккордов,хотя это именно то,что делает начинающий импровизатор.
Также и по фразировочному членению импровизация отнюдь не должна копировать тему; хотя в начальной стадии хоруса это вполне может иметь место.
Импровизация не должна заполнять отведенное для нее время,но должна быть выстроена в рамках отведенного для нее времени.
Построение начинается с триггера-связки между концом темы и началом хоруса.Вот именно этот фрагмент стоит заранее создать и заучить – чтобы не потерять по меньшей времени четверть хоруса на попытки очухаться от криво сыгранного брэйка.
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.
Кенни Вернер
Кенни Вернер
- Инженер
- джазофил
- Сообщения: 737
- Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
- Откуда: где телята Макара не паслись
- Контактная информация:
Меняется триггер- меняется начало импровизации:
http://www.divshare.com/download/7713817-922
http://www.divshare.com/download/7713818-865
http://www.divshare.com/download/7713819-f21
http://www.divshare.com/download/7713817-922
http://www.divshare.com/download/7713818-865
http://www.divshare.com/download/7713819-f21
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.
Кенни Вернер
Кенни Вернер
Можете ли вы привести пример(ы) других сколько-нибудь разработанных идиом в европейской музыке, альтернативных блюзоджазу? Но не академических-неидеоматических-итп.Инженер писал(а):Другими словами: блюз -действительно главная основа джаза.
Сдаётся, что количество идиом, по крайней мере возможных, велико. Тот же Слонимский, каждой страницей предлагает несколько. Верно? Есть ли возможность у импровизатора выкристаллизовать собственную (не сильно замешанную на существующих, не отталкивающуюся от них) идиому (причём, что важно, не "не-идиому")?
Спасибо!
Хочу дополнить где-то встреченным определением диссонанса в джазе (для надстроек, the tensions):Инженер писал(а):Следующий шаг: обозначаем ступени неаккордовых звуков в блюзовом ладу.Получается следующее:
В тоническом трезвучии : 7# ,7, 4# , 4 , 3b
В субдоминанте : 7# ,7, 4#, 4 , 2, 2b
В доминантсептаккорде : 7# , 13, 13b, 11, 3b
Эти неаккордовые ступени по английски называются Tensions- нечто вроде напряженки .Они являются интегральной частью джазовых аккордов,без них аккорд неизбежно получает классическое звучание.
Особое место занимает аккорд маж.(мин.)6,вычлененный из мажорной пентатоники(До-Ре- Ми- Соль- Ля),и заменяющего простое трезвучие в блюзовой гармонии.Уже в архаичном блюзе почти нет простых мажорных трезвучий: они обильно сдобрены малыми блюзовыми терциями.
на первой ступени - любой питч, на полтона выше аккордового тона
на пятой ступени - любой питч на полтона выше III или VII ступени
это верно?
насчёт использования простых трезвучий.. Исходя из полифункциональности любого мин/маж септаккорда, и в сочетании с их надстройками, корректно ли мыслить каждый джазовый септаккорд как сочетание пары простых трезвучий (по кр.мере когда это возможно)?
Ещё добавлю, что септаккорды чужды нативной африканской музыке (и там, где они появляются - они скорее - последствия влияние джаза). Кроме того, простые трезвучия во многом формообразующи для музыки латинской Америки. Я прав?
Спасибо!
Ведь я могу разбить какой-то условный септаккорд на пару простых трезвучий. Более того, я могу так этот септаккорд _помыслить_, и обыграть как последовательное арпеджирование этих трезвучий (попутно обыграв аккордовые тона и какие-то надстройки септаккорда). Более того, в случае латинской / африканской музыки я потеряю изрядную долю грува (если не весь как есть), не мысля его перетекающими друг в друга блоками простых трезвучий (из которых каждое создаёт своё поле "гравитации"). Дальше, если те же 6 или 5 нот, из которых я построил эту пару трезвучий, я помыслю иначе - скажем, как пару других нот, но не трезвучий, каждый блок этой пары не будет иметь столько "гравитации", сколько у него есть если он "мыслим" трезвучиями.Инженер писал(а):В джазе чистые трезвучия НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ВООБЩЕ
Запрещая себе мыслить трезвучиями, я скатываюсь на чересчур прямое использование идеоматических, навязших "джазовых" аккордов (лишь бы была тут септима, лишь бы была тут надстройка)...
В общем, не понимаю - запрет на простые трезвучия - это часть джазовой идиомы или моя узколобость?..
- Инженер
- джазофил
- Сообщения: 737
- Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
- Откуда: где телята Макара не паслись
- Контактная информация:
quote="mrTwister"]
Можете ли вы привести пример(ы) других сколько-нибудь разработанных идиом в европейской музыке, альтернативных блюзоджазу? Но не академических-неидеоматических-итп.
Сдаётся, что количество идиом, по крайней мере возможных, велико. Тот же Слонимский, каждой страницей предлагает несколько. Верно? Есть ли возможность у импровизатора выкристаллизовать собственную (не сильно замешанную на существующих, не отталкивающуюся от них) идиому (причём, что важно, не "не-идиому")?
Спасибо![/quote]
Конечно! Используются для замеса элементы неевропейской- африканской,восточной- музыки.Идиомов масса- каждый может создать себе свою личную вариацию.
Создать что-то новое? На данный период сомнительно.
[/quote]насчёт использования простых трезвучий.. Исходя из полифункциональности любого мин/маж септаккорда, и в сочетании с их надстройками, корректно ли мыслить каждый джазовый септаккорд как сочетание пары простых трезвучий (по кр.мере когда это возможно)? [/quote]
Вполне возможно,если это относится к мелодии.
[/quote]Ещё добавлю, что септаккорды чужды нативной африканской музыке (и там, где они появляются - они скорее - последствия влияние джаза). Кроме того, простые трезвучия во многом формообразующи для музыки латинской Америки. Я прав?
Спасибо![/quote]
Поскольку африканское многоголосие гетерофонично,ему свойственны звукосочетания квинт,кварт и сегментов пентатон
Можете ли вы привести пример(ы) других сколько-нибудь разработанных идиом в европейской музыке, альтернативных блюзоджазу? Но не академических-неидеоматических-итп.
Сдаётся, что количество идиом, по крайней мере возможных, велико. Тот же Слонимский, каждой страницей предлагает несколько. Верно? Есть ли возможность у импровизатора выкристаллизовать собственную (не сильно замешанную на существующих, не отталкивающуюся от них) идиому (причём, что важно, не "не-идиому")?
Спасибо![/quote]
Конечно! Используются для замеса элементы неевропейской- африканской,восточной- музыки.Идиомов масса- каждый может создать себе свою личную вариацию.
Создать что-то новое? На данный период сомнительно.
Приведенное вами определение относится к запрещенным(avoids) к использованию tensions.mrTwister писал(а):
Хочу дополнить где-то встреченным определением диссонанса в джазе (для надстроек, the tensions):
на первой ступени - любой питч, на полтона выше аккордового тона
на пятой ступени - любой питч на полтона выше III или VII ступени
это верно?
[/quote]насчёт использования простых трезвучий.. Исходя из полифункциональности любого мин/маж септаккорда, и в сочетании с их надстройками, корректно ли мыслить каждый джазовый септаккорд как сочетание пары простых трезвучий (по кр.мере когда это возможно)? [/quote]
Вполне возможно,если это относится к мелодии.
[/quote]Ещё добавлю, что септаккорды чужды нативной африканской музыке (и там, где они появляются - они скорее - последствия влияние джаза). Кроме того, простые трезвучия во многом формообразующи для музыки латинской Америки. Я прав?
Спасибо![/quote]
Поскольку африканское многоголосие гетерофонично,ему свойственны звукосочетания квинт,кварт и сегментов пентатон
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.
Кенни Вернер
Кенни Вернер
-
- джазмен
- Сообщения: 130
- Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
- Откуда: Москва
В зависимости от контекста. Септаккорды и аккорды сложнее нельзя рассматривать как полиаккорды, если они задуманы и воспринимаются как самостоятельные конструкции.mrTwister писал(а):насчёт использования простых трезвучий.. Исходя из полифункциональности любого мин/маж септаккорда, и в сочетании с их надстройками, корректно ли мыслить каждый джазовый септаккорд как сочетание пары простых трезвучий (по кр.мере когда это возможно)
Не знаю, насколько удачен именно этот пример, но приблизительно и ради иллюстрации... http://konstantinshpic.narod.ru/akkord.html
- Roman
- джазофил
- Сообщения: 1242
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Почему же нельзя? Очень даже можно. В принципе, любой септаккорд с надстройками и альтерациями можно представить в виде полиаккорда. причём часто это помогает студентам в плане поиска соответствующих ладов для импровизации на это септаккорд.Konstantink52 писал(а):В зависимости от контекста. Септаккорды и аккорды сложнее нельзя рассматривать как полиаккорды, если они задуманы и воспринимаются как самостоятельные конструкции.mrTwister писал(а):насчёт использования простых трезвучий.. Исходя из полифункциональности любого мин/маж септаккорда, и в сочетании с их надстройками, корректно ли мыслить каждый джазовый септаккорд как сочетание пары простых трезвучий (по кр.мере когда это возможно)
Когда мы проходим гармонизацию в смешанном расположении в курсе джазовой гармонии, я обычно предлагаю студентам следующую схему состава аккорда:
- базовая часть - тоника, терция и септима (либо - тоника, септима и терция, снизу вверх);
- надстройка - все остальные звуки, включая квинту, если она необходима.
Очевидно, что в таком виде структуры и представляют собой полиаккорды. Например, аккорд С9/+11 очень хорошо выглядит в виде ре-мажорного трезвучия, "наложенного" сверху на малый-мажорный септаккорд До.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)
-
- джазмен
- Сообщения: 130
- Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
- Откуда: Москва
Да, так удобнее и проще для восприятия и обучения - не спорю. Но все-таки - поправьте, если я не прав - полиаккордика предполагает некую самостоятельность сочетаний созвучий, соответственно - любой полиаккорд лишь условно можно назвать, например, септаккордом, а септаккорд - полиаккордом.
Сорри за нудность, я просто попробовал разобраться в двойственности определения )
Сорри за нудность, я просто попробовал разобраться в двойственности определения )
- Инженер
- джазофил
- Сообщения: 737
- Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
- Откуда: где телята Макара не паслись
- Контактная информация:
Любой септаккорд можно рассматривать трояко: септаккорд с басом-оба называются одинаково,трезвучие от терции с басом-слэшаккорд,трезвучие от терции над трезвучием от примы над басом- полиаккорд; в случаях 2,3 прима верхнего аккорда отличается от баса.
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.
Кенни Вернер
Кенни Вернер
-
- джазмен
- Сообщения: 130
- Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
- Откуда: Москва
гмм.. не совсем понял.. если просто на базовые трезвучия разложить, то:Roman писал(а):В принципе, любой септаккорд с надстройками и альтерациями можно представить в виде полиаккорда. причём часто это помогает студентам в плане поиска соответствующих ладов для импровизации на это септаккорд.
Когда мы проходим гармонизацию в смешанном расположении в курсе джазовой гармонии, я обычно предлагаю студентам следующую схему состава аккорда:
- базовая часть - тоника, терция и септима (либо - тоника, септима и терция, снизу вверх);
- надстройка - все остальные звуки, включая квинту, если она необходима.
Очевидно, что в таком виде структуры и представляют собой полиаккорды. Например, аккорд С9/+11 очень хорошо выглядит в виде ре-мажорного трезвучия, "наложенного" сверху на малый-мажорный септаккорд До.
если Cmaj(9/+11)
звукоряд: C-D-E-F#-G-B
трезвучия: c-E-G + D-F#-B (Cdur + F#dur), т.е. тоническое трезвучие, смещённое на тритон (petrushka)
если C9(+11)
звукоряд: C-D-E-F#-G-Bb
трезвучия: c-E-G + D-F#-Bb (Cdur + F#aug), где F#aug=Daug=Bbaug
Или, например, C(add b9, b13) = Сm+C#m
Наличие септимы ещё увеличивает кол-во вариантов, и таким образом на каждый септаккорд м.быть неск-ко альтернативных "трезвучных" реорганизаций..
Вообще ведь, трезвучность не дань традиции, а по идее довольно очевидный "расклад сил" внутри звукоряда: в случайном звукоряде прежде всего отмечаются кварты/квинты (как однозначно определяющие тонику трезвучия), потом от этих кварт - возможные терции.
как альтернатива трезвучиям, можно лишь включить также и базовые уменьшенные/увеличенные, или просто "хвосты"(напр., C-E-Bb - не трезвучие, но что-то, приплюсованное к чему-то ещё )- это чтобы уйти от трезвучности, и "ароматизировать" аккорд, намеренно используя такие нефункциональные блоки.
мною написанное имеет смысл?
Спасибо!
-
- джазмен
- Сообщения: 130
- Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
- Откуда: Москва
Тут, мне кажется, вопрос в том, мыслится ли этот аккорд по-отдельности, как вещь в себе, или как функциональная конструкция в низлежащей общей структуре (т.е. в связке с предыдущим/следующим)Konstantink52 писал(а):Да, так удобнее и проще для восприятия и обучения - не спорю. Но все-таки - поправьте, если я не прав - полиаккордика предполагает некую самостоятельность сочетаний созвучий, соответственно - любой полиаккорд лишь условно можно назвать, например, септаккордом, а септаккорд - полиаккордом.
Сорри за нудность, я просто попробовал разобраться в двойственности определения )
в первом случае, септима - скорее побочный продукт, важнее её наличия - соотнесение сил внутри звукоряда
во втором, септима несёт гармоническую функцию, и уже соотношение сил внутри звукоряда (трезвучиями ли или нет), вторично по отношению к функции.
я прав?
Спасибо!
-
- джазмен
- Сообщения: 130
- Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
- Откуда: Москва
Абсолютно. Мало того, в первом случае это вообще не септима, а совершенно другой тон от другого аккорда.mrTwister писал(а):в первом случае, септима - скорее побочный продукт, важнее её наличия - соотнесение сил внутри звукоряда
во втором, септима несёт гармоническую функцию, и уже соотношение сил внутри звукоряда (трезвучиями ли или нет), вторично по отношению к функции.
я прав?
- Roman
- джазофил
- Сообщения: 1242
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
В данном случае имеется в виду C7/9/+11, то есть:mrTwister писал(а): если C9(+11)
звукоряд: C-D-E-F#-G-Bb
трезвучия: c-E-G + D-F#-Bb (Cdur + F#aug), где F#aug=Daug=Bbaug
C - E - G - Bb - D - F# ; если добавить 13-ю ступень, то ещё и A.
Очевидно, что C - E - G - Bb - малый мажорный септаккорд До, а D - F#- A - мажорное трезвучие Ре. Вот и полиаккорд получился.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)
Константин, спасибо - похоже, мы взаимно подтвердили опасения на этот счётKonstantink52 писал(а):Абсолютно. Мало того, в первом случае это вообще не септима, а совершенно другой тон от другого аккорда.mrTwister писал(а):в первом случае, септима - скорее побочный продукт, важнее её наличия - соотнесение сил внутри звукоряда
во втором, септима несёт гармоническую функцию, и уже соотношение сил внутри звукоряда (трезвучиями ли или нет), вторично по отношению к функции.
я прав?
А если b13? т.е. было бы более очевидно для maj аккорда (даже на IV ступени).Roman писал(а): В данном случае имеется в виду C7/9/+11, то есть:
C - E - G - Bb - D - F# ; если добавить 13-ю ступень, то ещё и A.
Очевидно, что C - E - G - Bb - малый мажорный септаккорд До, а D - F#- A - мажорное трезвучие Ре. Вот и полиаккорд получился.