Учимся импровизировать

Инженер

Не знаю другого примера трансформации декламации в музыку,как идея Эрмето Паскоала Pensamento Positivo -тоько тот ,кто находится между Африкой и джазом ,мог набрести на эту идею(хотя она приходила и мне-еще до того,как услышал эту запись.Гармонайзера не было...).

http://www.divshare.com/download/7004322-eec

Инженер

Вот практическое упражение:взять отрывок из знаменитой речи Мартина Лютера Кинга (я приделал к нему аккомпанимент),и создать по ней мелодию.

http://files.wyw.ru/wyw_file?id=2632728

Konstantink52

Инженер, правильно ли у меня сложилось впечатление, что Вы в процессе обучения импровизации делаете акцент на слуховых и чувственных музыкальных ощущениях своих студентов, стараясь избегать четких формулировок постановки музыкальных задач и не делая упор на вопросах освоения импровизационных "приемов" как структурированной технологии?

Или я ошибаюсь?

Инженер

Konstantink52 писал(а):Инженер, правильно ли у меня сложилось впечатление, что Вы в процессе обучения импровизации делаете акцент на слуховых и чувственных музыкальных ощущениях своих студентов, стараясь избегать четких формулировок постановки музыкальных задач и не делая упор на вопросах освоения импровизационных "приемов" как структурированной технологии?

Или я ошибаюсь?

Cформулирую по другому:в первой стадии - минимум теории(совсем без нее невозможно,но можно устным образом),максимум собственной интуиции -под руководством.Главное в этой стадии- риффование.Этим путем сдвигается поезд с места.
Студенты в академических рамках - другое дело.

Konstantink52

Инженер, Вами в музыкальных школах ведется практика? Если так, с какого возраста ученики поступают в класс импровизации?

Инженер

1.Нет обособленного класса импровизации,она-часть курса неакадемического ф-но.
2.Я не работаю в муз.школах,но в муз.Академии-и много лет.Однако зачастую из музшкол посылают мне учеников,избравших джаз для аттестата.
3.С детьми можно начать заниматься импровизацией с того же возраста,как и музыкой - в группах.

Konstantink52

Благодарю за ответ.
сам я преподавал импровизацию отдельным предметом в музыкальных школах. индивидуальная форма обучения, примерно с 3-го класса музыкальной школы - это для пианистов, но независимо от их возраста.
Группами - хорошо, но в общих чертах и с постоянным дефицитом времени - это в моем случае

Инженер

Как выстроить импровизацию.

Значит так: форма ,гармония конкретной пьесы известны;аккорды и их лады обыграны.Ну а дальше что?
Надо сначала понять,что пробежать за один раз 10000 метров – это вовсе не 100 забегов по 100 м.; другими словами : сымпровизировать32-х тактовый хорус,тем более 2 хоруса ,содержащий 48 аккордов - это вовсе не последовательность обыгрываний этих 48 аккордов,хотя это именно то,что делает начинающий импровизатор.
Также и по фразировочному членению импровизация отнюдь не должна копировать тему; хотя в начальной стадии хоруса это вполне может иметь место.
Импровизация не должна заполнять отведенное для нее время,но должна быть выстроена в рамках отведенного для нее времени.
Построение начинается с триггера-связки между концом темы и началом хоруса.Вот именно этот фрагмент стоит заранее создать и заучить – чтобы не потерять по меньшей времени четверть хоруса на попытки очухаться от криво сыгранного брэйка.

Инженер

Меняется триггер- меняется начало импровизации:

http://www.divshare.com/download/7713817-922

http://www.divshare.com/download/7713818-865

http://www.divshare.com/download/7713819-f21

mrTwister

Инженер писал(а):Другими словами: блюз -действительно главная основа джаза.

Можете ли вы привести пример(ы) других сколько-нибудь разработанных идиом в европейской музыке, альтернативных блюзоджазу? Но не академических-неидеоматических-итп.

Сдаётся, что количество идиом, по крайней мере возможных, велико. Тот же Слонимский, каждой страницей предлагает несколько. Верно? Есть ли возможность у импровизатора выкристаллизовать собственную (не сильно замешанную на существующих, не отталкивающуюся от них) идиому (причём, что важно, не "не-идиому")?

Спасибо!

mrTwister

Инженер писал(а):Следующий шаг: обозначаем ступени неаккордовых звуков в блюзовом ладу.Получается следующее:

В тоническом трезвучии : 7# ,7, 4# , 4 , 3b

В субдоминанте : 7# ,7, 4#, 4 , 2, 2b

В доминантсептаккорде : 7# , 13, 13b, 11, 3b

Эти неаккордовые ступени по английски называются Tensions- нечто вроде напряженки .Они являются интегральной частью джазовых аккордов,без них аккорд неизбежно получает классическое звучание.
Особое место занимает аккорд маж.(мин.)6,вычлененный из мажорной пентатоники(До-Ре- Ми- Соль- Ля),и заменяющего простое трезвучие в блюзовой гармонии.Уже в архаичном блюзе почти нет простых мажорных трезвучий: они обильно сдобрены малыми блюзовыми терциями.

Хочу дополнить где-то встреченным определением диссонанса в джазе (для надстроек, the tensions):

на первой ступени - любой питч, на полтона выше аккордового тона

на пятой ступени - любой питч на полтона выше III или VII ступени

это верно?

насчёт использования простых трезвучий.. Исходя из полифункциональности любого мин/маж септаккорда, и в сочетании с их надстройками, корректно ли мыслить каждый джазовый септаккорд как сочетание пары простых трезвучий (по кр.мере когда это возможно)?

Ещё добавлю, что септаккорды чужды нативной африканской музыке (и там, где они появляются - они скорее - последствия влияние джаза). Кроме того, простые трезвучия во многом формообразующи для музыки латинской Америки. Я прав?

Спасибо!

mrTwister

Инженер писал(а):В джазе чистые трезвучия НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ВООБЩЕ

Ведь я могу разбить какой-то условный септаккорд на пару простых трезвучий. Более того, я могу так этот септаккорд _помыслить_, и обыграть как последовательное арпеджирование этих трезвучий (попутно обыграв аккордовые тона и какие-то надстройки септаккорда). Более того, в случае латинской / африканской музыки я потеряю изрядную долю грува (если не весь как есть), не мысля его перетекающими друг в друга блоками простых трезвучий (из которых каждое создаёт своё поле "гравитации"). Дальше, если те же 6 или 5 нот, из которых я построил эту пару трезвучий, я помыслю иначе - скажем, как пару других нот, но не трезвучий, каждый блок этой пары не будет иметь столько "гравитации", сколько у него есть если он "мыслим" трезвучиями.

Запрещая себе мыслить трезвучиями, я скатываюсь на чересчур прямое использование идеоматических, навязших "джазовых" аккордов (лишь бы была тут септима, лишь бы была тут надстройка)...

В общем, не понимаю - запрет на простые трезвучия - это часть джазовой идиомы или моя узколобость?..

Инженер

quote="mrTwister"]

Можете ли вы привести пример(ы) других сколько-нибудь разработанных идиом в европейской музыке, альтернативных блюзоджазу? Но не академических-неидеоматических-итп.

Сдаётся, что количество идиом, по крайней мере возможных, велико. Тот же Слонимский, каждой страницей предлагает несколько. Верно? Есть ли возможность у импровизатора выкристаллизовать собственную (не сильно замешанную на существующих, не отталкивающуюся от них) идиому (причём, что важно, не "не-идиому")?

Спасибо![/quote]
Конечно! Используются для замеса элементы неевропейской- африканской,восточной- музыки.Идиомов масса- каждый может создать себе свою личную вариацию.
Создать что-то новое? На данный период сомнительно.

mrTwister писал(а):
Хочу дополнить где-то встреченным определением диссонанса в джазе (для надстроек, the tensions):

на первой ступени - любой питч, на полтона выше аккордового тона

на пятой ступени - любой питч на полтона выше III или VII ступени

это верно?

Приведенное вами определение относится к запрещенным(avoids) к использованию tensions.

[/quote]насчёт использования простых трезвучий.. Исходя из полифункциональности любого мин/маж септаккорда, и в сочетании с их надстройками, корректно ли мыслить каждый джазовый септаккорд как сочетание пары простых трезвучий (по кр.мере когда это возможно)? [/quote]
Вполне возможно,если это относится к мелодии.

[/quote]Ещё добавлю, что септаккорды чужды нативной африканской музыке (и там, где они появляются - они скорее - последствия влияние джаза). Кроме того, простые трезвучия во многом формообразующи для музыки латинской Америки. Я прав?

Спасибо![/quote]
Поскольку африканское многоголосие гетерофонично,ему свойственны звукосочетания квинт,кварт и сегментов пентатон

Konstantink52

mrTwister писал(а):насчёт использования простых трезвучий.. Исходя из полифункциональности любого мин/маж септаккорда, и в сочетании с их надстройками, корректно ли мыслить каждый джазовый септаккорд как сочетание пары простых трезвучий (по кр.мере когда это возможно)

В зависимости от контекста. Септаккорды и аккорды сложнее нельзя рассматривать как полиаккорды, если они задуманы и воспринимаются как самостоятельные конструкции.
Не знаю, насколько удачен именно этот пример, но приблизительно и ради иллюстрации...

http://konstantinshpic.narod.ru/akkord.html

Roman · Сообщение **Roman** » Вт июл 07, 2009 09:28

Konstantink52 писал(а):
mrTwister писал(а):насчёт использования простых трезвучий.. Исходя из полифункциональности любого мин/маж септаккорда, и в сочетании с их надстройками, корректно ли мыслить каждый джазовый септаккорд как сочетание пары простых трезвучий (по кр.мере когда это возможно)
В зависимости от контекста. Септаккорды и аккорды сложнее нельзя рассматривать как полиаккорды, если они задуманы и воспринимаются как самостоятельные конструкции.

Почему же нельзя? Очень даже можно. В принципе, любой септаккорд с надстройками и альтерациями можно представить в виде полиаккорда. причём часто это помогает студентам в плане поиска соответствующих ладов для импровизации на это септаккорд.

Когда мы проходим гармонизацию в смешанном расположении в курсе джазовой гармонии, я обычно предлагаю студентам следующую схему состава аккорда:
- базовая часть - тоника, терция и септима (либо - тоника, септима и терция, снизу вверх);
- надстройка - все остальные звуки, включая квинту, если она необходима.

Очевидно, что в таком виде структуры и представляют собой полиаккорды. Например, аккорд С9/+11 очень хорошо выглядит в виде ре-мажорного трезвучия, "наложенного" сверху на малый-мажорный септаккорд До.

Konstantink52

Да, так удобнее и проще для восприятия и обучения - не спорю. Но все-таки - поправьте, если я не прав - полиаккордика предполагает некую самостоятельность сочетаний созвучий, соответственно - любой полиаккорд лишь условно можно назвать, например, септаккордом, а септаккорд - полиаккордом.
Сорри за нудность, я просто попробовал разобраться в двойственности определения )

Инженер

Любой септаккорд можно рассматривать трояко: септаккорд с басом-оба называются одинаково,трезвучие от терции с басом-слэшаккорд,трезвучие от терции над трезвучием от примы над басом- полиаккорд; в случаях 2,3 прима верхнего аккорда отличается от баса.

Konstantink52

Инженер писал(а):Любой септаккорд можно рассматривать трояко:

Эти определения равнозначны? Существуют принципиальные условия для соотнесения аккорда к одному из трех случаев его трактовки?

mrTwister

Roman писал(а):В принципе, любой септаккорд с надстройками и альтерациями можно представить в виде полиаккорда. причём часто это помогает студентам в плане поиска соответствующих ладов для импровизации на это септаккорд.

Когда мы проходим гармонизацию в смешанном расположении в курсе джазовой гармонии, я обычно предлагаю студентам следующую схему состава аккорда:
- базовая часть - тоника, терция и септима (либо - тоника, септима и терция, снизу вверх);
- надстройка - все остальные звуки, включая квинту, если она необходима.

Очевидно, что в таком виде структуры и представляют собой полиаккорды. Например, аккорд С9/+11 очень хорошо выглядит в виде ре-мажорного трезвучия, "наложенного" сверху на малый-мажорный септаккорд До.

гмм.. не совсем понял.. если просто на базовые трезвучия разложить, то:

если Cmaj(9/+11)

звукоряд: C-D-E-F#-G-B

трезвучия: c-E-G + D-F#-B (Cdur + F#dur), т.е. тоническое трезвучие, смещённое на тритон (petrushka)

если C9(+11)

звукоряд: C-D-E-F#-G-Bb

трезвучия: c-E-G + D-F#-Bb (Cdur + F#aug), где F#aug=Daug=Bbaug

Или, например, C(add b9, b13) = Сm+C#m

Наличие септимы ещё увеличивает кол-во вариантов, и таким образом на каждый септаккорд м.быть неск-ко альтернативных "трезвучных" реорганизаций..

Вообще ведь, трезвучность не дань традиции, а по идее довольно очевидный "расклад сил" внутри звукоряда: в случайном звукоряде прежде всего отмечаются кварты/квинты (как однозначно определяющие тонику трезвучия), потом от этих кварт - возможные терции.

как альтернатива трезвучиям, можно лишь включить также и базовые уменьшенные/увеличенные, или просто "хвосты"(напр., C-E-Bb - не трезвучие, но что-то, приплюсованное к чему-то ещё

)- это чтобы уйти от трезвучности, и "ароматизировать" аккорд, намеренно используя такие нефункциональные блоки.

мною написанное имеет смысл?

Спасибо!

Konstantink52

mrTwister писал(а):мною написанное имеет смысл?

Зададите правильный вопрос, получите интересующий Вас ответ

Что именно интересовало и о чем все же предыдущее сообщение - не понял. Задайте вопрос. Другой ))

mrTwister

Konstantink52 писал(а):Да, так удобнее и проще для восприятия и обучения - не спорю. Но все-таки - поправьте, если я не прав - полиаккордика предполагает некую самостоятельность сочетаний созвучий, соответственно - любой полиаккорд лишь условно можно назвать, например, септаккордом, а септаккорд - полиаккордом.
Сорри за нудность, я просто попробовал разобраться в двойственности определения )

Тут, мне кажется, вопрос в том, мыслится ли этот аккорд по-отдельности, как вещь в себе, или как функциональная конструкция в низлежащей общей структуре (т.е. в связке с предыдущим/следующим)

в первом случае, септима - скорее побочный продукт, важнее её наличия - соотнесение сил внутри звукоряда

во втором, септима несёт гармоническую функцию, и уже соотношение сил внутри звукоряда (трезвучиями ли или нет), вторично по отношению к функции.

я прав?

Спасибо!

Konstantink52

mrTwister писал(а):в первом случае, септима - скорее побочный продукт, важнее её наличия - соотнесение сил внутри звукоряда

во втором, септима несёт гармоническую функцию, и уже соотношение сил внутри звукоряда (трезвучиями ли или нет), вторично по отношению к функции.

я прав?

Абсолютно. Мало того, в первом случае это вообще не септима, а совершенно другой тон от другого аккорда.

Roman · Сообщение **Roman** » Ср июл 08, 2009 13:50

mrTwister писал(а): если C9(+11)

звукоряд: C-D-E-F#-G-Bb

трезвучия: c-E-G + D-F#-Bb (Cdur + F#aug), где F#aug=Daug=Bbaug

В данном случае имеется в виду C7/9/+11, то есть:
C - E - G - Bb - D - F# ; если добавить 13-ю ступень, то ещё и A.

Очевидно, что C - E - G - Bb - малый мажорный септаккорд До, а D - F#- A - мажорное трезвучие Ре. Вот и полиаккорд получился.

mrTwister

Konstantink52 писал(а):
mrTwister писал(а):в первом случае, септима - скорее побочный продукт, важнее её наличия - соотнесение сил внутри звукоряда

во втором, септима несёт гармоническую функцию, и уже соотношение сил внутри звукоряда (трезвучиями ли или нет), вторично по отношению к функции.

я прав?
Абсолютно. Мало того, в первом случае это вообще не септима, а совершенно другой тон от другого аккорда.

Константин, спасибо - похоже, мы взаимно подтвердили опасения на этот счёт

mrTwister

Roman писал(а): В данном случае имеется в виду C7/9/+11, то есть:
C - E - G - Bb - D - F# ; если добавить 13-ю ступень, то ещё и A.

Очевидно, что C - E - G - Bb - малый мажорный септаккорд До, а D - F#- A - мажорное трезвучие Ре. Вот и полиаккорд получился.

А если b13? т.е. было бы более очевидно для maj аккорда (даже на IV ступени).