Джазовый форум

Roman
а можно попросить проанализировать еще что нибудь, что-то другое, может быть не слишком джазовое? Очень уж это всё интересно.

AlexMachen

ivan_buratino писал(а):Роман, еще один общий вопрос. Как такой анализ помогает Вам понять "достойность" произведения?

по-моему, анализ поможет понять не достойность произведения, а поможет понять, как оно написано.

AlexMachen

Роман, скажите, а где проходит грань между нелогичность и нестандартное логикой. Я так думаю, что для многих любителей классики, джазовая гармония довольно нелогична.

Roman · Сообщение **Roman** » Пт май 16, 2008 09:32

AlexMachen писал(а):Роман, скажите, а где проходит грань между нелогичность и нестандартное логикой. Я так думаю, что для многих любителей классики, джазовая гармония довольно нелогична.

Как раз наоборот - она "слишком" логична для академистов. Джазовая гармония представляет собой весьма прозрачную структурную систему, многие видят в этом её консервативность и ограниченность. Классическая музыка предлагает гораздо большее разнообразие в плане гармонии и формы.

Что касается нестандартной логики, то по отношению к мэйнстриму можно считать принципы построения тем Монка, например, именно проявлением нетрадиционной логики. Монк предложил собственную систему функциональных отношений, основанную на полутоновых соотношениях аккордов; обороты II - V - I, характерные для мэйнстрима, он почти не применяет. Но и эта система стройна и логична.

AlexMachen

наконец дошли руки, чтобы самому пощупать тему. играть я, конечно, не умею но хоть попробовать на зуб гармонию и мелодию могу. так анализ стал более понятен. увидел ответ на вопрос, который ставил

AlexMachen писал(а): по части B. оборот в тональности фа мажор iim7-V7-IM7, а в тональности соль мажор iim7-V7-I7. получается в первом случае разрешается в мажорный септаккорд, а во втором в доминантный. с чем это связано? и принципиально ли вообще?

я понял, что в двух последних тактах, аккорды возвращаются в тональность до мажор.

Роман, еще раз большое спасибо, этот анализ помог немного собрать те кусочки знаний, которые я успел выхватить в разных местах. еще перечитал об отклонении (я так понял, по-английски tonicization). но вот на википедии какой-то странный пример

if the original tonic is C Major and a tonicization of F Major (the subdominant and 4th scale degree of C Major) is desired, one could use the V7 chord of F Major (which is C7) as a secondary dominant to approach F. In this case, one could notate the secondary dominant chord with a slash like so: "V7/IV" (pronounced "five seven of four"). If the vii°7 of F (E°7) is used instead of the V7 chord, the notation would like this: "vii°7/IV" (pronounced "seven diminished seven of four").

первый пример все понятно - С7 в тональности фа мажор. но во втором примере не могу понять, E°7 (EGBbDb) вроде бы не в фа мажоре. или я аккорд не правильно строю?

Roman · Сообщение **Roman** » Сб май 17, 2008 20:19

AlexMachen писал(а): первый пример все понятно - С7 в тональности фа мажор. но во втором примере не могу понять, E°7 (EGBbDb) вроде бы не в фа мажоре. или я аккорд не правильно строю?

Имеется в виду уменьшённый вводный септаккорд VII ступени к тональности фа-мажор. E°7 (EGBbDb) действительно разрешается в фа-мажорное трезвучие и функционально равен доминанте (т.е. аккорду С7).

AlexMachen

Roman
видно я неправильно понял, я подумал, что этот secondary dominant в новой тональности должен содержать только ноты это тональности.

Earthman

Если шедевры гармоничны по своей сути, можно ли писать шедевры "автоматом", написав некую программу компьютеру, которая бы на выходе выдавала партитуры шедевров?

Джейкоб

Можно. Многие так и делают

ivan_buratino

Джейкоб писал(а):Можно. Многие так и делают

Бракстон, например.

Я помню мы где-то обсуждали эту тему, так многие удивлялись, как ему (Бракстону) вообще удается записываться с хорошими музыкантами. Похоже он им приплачивает.

Roman · Сообщение **Roman** » Вс май 18, 2008 16:47

Earthman писал(а):Если шедевры гармоничны по своей сути, можно ли писать шедевры "автоматом", написав некую программу компьютеру, которая бы на выходе выдавала партитуры шедевров?

Почему-то вспомнил "Кибериаду" Станислава Лема, в одной из глав которой описывался кибернетический поэт, создававший стихи в классическом стиле.

Написать такой алгоритм, наверное, можно, но наверняка произведения, полученные таким образом, будут основываться на предыдущем опыте людей, и ждать от такой программы новых открытий не придётся. Возможно, получится с помощью компьютера написать 33-ю сонату Бетховена или 42-ю симфонию Моцарта, но какой в этом смысл? Сила человеческой творческой энергии заключается в том, что произведения, им созданные, обладают непредсказуемостью структурных взаимоотношений. Композиционная логика в "человеческих" произведениях сохраняется, но при этом будут присутствовать признаки индивидуального стиля - такие, которые компьютер вряд ли сможет смоделировать.

В то же время, есть ряд композиторских техник, в которых компьютер мог бы оказать реальную помощь - например, техника тотального сериализма.

Джейкоб

Roman писал(а):Написать такой алгоритм, наверное, можно, но наверняка произведения, полученные таким образом, будут основываться на предыдущем опыте людей, и ждать от такой программы новых открытий не придётся. <...> Сила человеческой творческой энергии заключается в том, что произведения, им созданные, обладают непредсказуемостью структурных взаимоотношений.

Ну, это вы зря - генераторов случайных чисел еще никто не отменял

Roman писал(а):Композиционная логика в "человеческих" произведениях сохраняется, но при этом будут присутствовать признаки индивидуального стиля - такие, которые компьютер вряд ли сможет смоделировать.

А как же Кейдж? "И-цзин" там и проч., и проч.?

Roman писал(а):В то же время, есть ряд композиторских техник, в которых компьютер мог бы оказать реальную помощь

Оказывает вовсю, уже давно. (Наверно вы это и хотели сказать.)

PS. Я по-прежнему подозреваю, что глубинные причины неприязни уважаемых ретроградов к "авангарду" заключаются именно в воспроизводимости. А повод не любить музыку, созданную компьютером, всегда найдется. Например, бездуховность.

Нику Дидковски помогает программа. Джордж Льюис придумывал программу пишущую музыку. Работал со спецкомпьютером и Ксенакис.

Джейкоб

Ну вот, святая троица уже найдена

Roman · Сообщение **Roman** » Вс май 18, 2008 19:11

Джейкоб писал(а):Ну, это вы зря - генераторов случайных чисел еще никто не отменял

А с помощью генератора случайных чисел можно ли получить устойчивый индивидуальный стиль? Непредсказуемость там, безусловно, будет, а вот индивидуальность - вряд ли.

Джейкоб писал(а):А как же Кейдж? "И-цзин" там и проч., и проч.?

У Кейджа принцип использования И-цзин - лишь способ группировки исходных моделей. Но сами-то модели написаны композитором

Джейкоб писал(а):
Roman писал(а):В то же время, есть ряд композиторских техник, в которых компьютер мог бы оказать реальную помощь
Оказывает вовсю, уже давно. (Наверно вы это и хотели сказать.)

Верно, оказывает. Но в данном случае компьютер - такое же подспорье, как и клавесин, бумага и перо для композитора XVIII века.

Джейкоб писал(а):Я по-прежнему подозреваю, что глубинные причины неприязни уважаемых ретроградов к "авангарду" заключаются именно в воспроизводимости.

Воспроизводимость "авангарда", как мне кажется (и я эту мысль уже высказывал в топике про искусство) - мнимая вещь. Можно перерисовать "Чёрный квадрат" Малевича, но при этом он вряд ли станет тем самым "Чёрным квадратом". Более того - тем, кого смущает "воспроизводимость", советую внимательно прочитать фразу Кейджа, которая приведена у меня в подписи.

Джейкоб писал(а):А повод не любить музыку, созданную компьютером, всегда найдется. Например, бездуховность.

Думаю, объяснять личные "нравится" или ""не нравится" - последнее дело. Не срезонировало внутри, вот и хочется ярлыки навесить...

ivan_buratino

Roman писал(а):Воспроизводимость "авангарда", как мне кажется (и я эту мысль уже высказывал в топике про искусство) - мнимая вещь. Можно перерисовать "Чёрный квадрат" Малевича, но при этом он вряд ли станет тем самым "Чёрным квадратом". Более того - тем, кого смущает "воспроизводимость", советую внимательно прочитать фразу Кейджа, которая приведена у меня в подписи.

Исчерпывающе!

Джейкоб

Roman писал(а):А с помощью генератора случайных чисел можно ли получить устойчивый индивидуальный стиль? Непредсказуемость там, безусловно, будет, а вот индивидуальность - вряд ли.

Смотря, как вы построите свой алгоритм. Если он будет сходиться к устойчивым состояниям, то будет и индивидуальность.

Roman писал(а):У Кейджа принцип использования И-цзин - лишь способ группировки исходных моделей. Но сами-то модели написаны композитором

Если это действительно "модели", а не "искра божья", вполне допускаю, что их можно параметризовать, и получать из них новые модели, варьируя параметры. В том числе случайным образом - и получать неожиданные результаты.

Roman писал(а):Но в данном случае компьютер - такое же подспорье, как и клавесин, бумага и перо для композитора XVIII века.

Насколько я понимаю, не всегда.

Roman писал(а):Воспроизводимость "авангарда", как мне кажется (и я эту мысль уже высказывал в топике про искусство) - мнимая вещь. Можно перерисовать "Чёрный квадрат" Малевича, но при этом он вряд ли станет тем самым "Чёрным квадратом".

Вы здесь указываете на контекстуальную ценность квадрата, а ретрограды ищут (мне кажется) абсолютную, инвариантную ценность. Причем, подозреваю, это является следствием того, что они воспринимают свою точку зрения как единственную, универсальную.

***

PS. Я вижу некоторое противоречие в вашей позиции. С одной стороны, вы цените формальную индивидуальность (стиль), но, с другой стороны, не возражаете против воспроизводимости (т.к. полагаете, что ценность в контексте).

Компьютер мог бы породить "квадрат", и он не был бы для вас "тем же самым" - но ведь формально он мог бы быть результатом случайно возникшей "новой непредсказуемой" модели.

А как вам робот играющий джаз:

конечно оффтоп, но и одновременно тенденция.

Nikolai Shienok

Джейкоб писал(а): Вы здесь указываете на контекстуальную ценность квадрата, а ретрограды ищут (мне кажется) абсолютную, инвариантную ценность. Причем, подозреваю, это является следствием того, что они воспринимают свою точку зрения как единственную, универсальную.

Я как выступающий в качестве ретрограда всё же рискну предложить вынести отдельно взятое произведение из контекста, чтобы посмотреть не него, так сказать, незамутнённым взглядом. А то в этих ваших контекстах и уорхоловские банки с консервированным томатным супом выглядят как откровение.

Я как-то размышлял на тему контекстов на примере известсной в узких кругах пластинки Джона Леннона и Йоко Оно Two Virgins. Это та самая, для обложки которой они сфотографировались голыми. Слушать диск невозможно да и не нужно. Но в контексте творчества ЛЕННОНА тем, кто интересуется этим творчеством, диск всегда будет представлять определённый интерес и даже коллекционную ценность. Сделай то же самое Вася Пупкин со своей подругой Машей, этот артефакт едва ли кто-либо заметил. Вот такие, извините за выражение, контексты получаются...

Roman · Сообщение **Roman** » Пн май 19, 2008 16:54

Nikolai Shienok писал(а): Я как выступающий в качестве ретрограда всё же рискну предложить вынести отдельно взятое произведение из контекста, чтобы посмотреть не него, так сказать, незамутнённым взглядом. А то в этих ваших контекстах и уорхоловские банки с консервированным томатным супом выглядят как откровение.

Всё зависит от того, чем для Вас, Николай, является незамутнённый взгляд. Уорхоловские банки с томатным супом - нравится ли это нам или нет - являются фактом культуры ХХ века, и его значение может быть понято в контексте развития таких понятий, как "искусство" и "творчество". Однако это не мешает каждому выражать своё личное отношение к нему. Мне лично Уорхол не нравится, а Малевич - нравится. Но творчество и того, и другого - существенный штрих к портрету современного искусства, и это невозможно сбрасывать со счетов. Признание влияния творчества этих людей на современное искусство и общество и кажется мне настоящим незамутнённым взглядом.

Боюсь также, что модератор имеет право нас одёрнуть - ведь мы ведём неподобающие разговоры в теме, повящённой анализу музыкальных произведений.

Roman писал(а): Боюсь также, что модератор имеет право нас одёрнуть - ведь мы ведём неподобающие разговоры в теме, повящённой анализу музыкальных произведений.

да, пора.

Nikolai Shienok

Пока окончательно не забанили, поясню свою "мысль". Я, конечно же, прекрасно осведомлён о контекстных обоснованиях значимости квадратов и банок с супом, а также о необходимости соответствующего бэкграунда для адекватной оценки этих фактов культуры XX века. Всё равно, как мне кажется, там не обошлось без лукавого (реклама, паблисити, созданный прессой ажиотаж - что хотите). Но - подождите. Времени ещё прошло не так много. Посмотрим (не мы, конечно, увы), что будет лет через сто или двести. Я ведь тоже не всегда так относился к т.н. "авангардной" живописи. Лет двадцать - давадцать пять назад я рассуждал примерно так же, как уважаемый vvb5b. Но с возрастом, как оказалось, взгляды меняются.

У моей жены (она в школе преподаёт литературу) ученики время от времени пишут сочинения по картинам. Обычно это "Грачи прилетели" "Алёнушка у пруда", "Утро в сосновом лесу" и т.п. Предложить ей, что ли, "Чёрный квадрат"?

Roman · Сообщение **Roman** » Пн май 19, 2008 17:49

Nikolai Shienok писал(а):Пока окончательно не забанили, поясню свою "мысль". Я, конечно же, прекрасно осведомлён о контекстных обоснованиях значимости квадратов и банок с супом, а также о необходимости соответствующего бэкграунда для адекватной оценки этих фактов культуры XX века. Всё равно, как мне кажется, там не обошлось без лукавого (реклама, паблисити, созданный прессой ажиотаж - что хотите).

Не обошлось, естественно. Но реальное влияние на культуру эти произведения всё же оказали. Известно также, что (уж если мы о музыке говорим) Вебер, Лист и Вагнер также были крайне озабочены собственным паблисити и блестяще продавали себя. Но без такого паблисити их бы просто никто не узнал, не так ли?

Nikolai Shienok писал(а):Я ведь тоже не всегда так относился к т.н. "авангардной" живописи. Лет двадцать - давадцать пять назад я рассуждал примерно так же, как уважаемый vvb5b. Но с возрастом, как оказалось, взгляды меняются.

Пятнадцать лет назад Паркер и Гиллеспи являлись для меня верхом совершенства в музыке. Теперь же они кажутся мне до ужаса примитивными. До понимания Кейджа я дошёл, думаю, два-три года назад, сейчас открываю для себя Штокхаузена. Тональную музыку же просто не могу слушать - там всё очевидно, а потому неинтересно.

Это я к тому, что у каждого человека с возрастом вкусы эволюционируют очень по-разному.

Nikolai Shienok писал(а): У моей жены (она в школе преподаёт литературу) ученики время от времени пишут сочинения по картинам. Обычно это "Грачи прилетели" "Алёнушка у пруда", "Утро в сосновом лесу" и т.п. Предложить ей, что ли, "Чёрный квадрат"?

Предложите. Наверняка получится очень интересный материал. Меня "Чёрный квадрат" притянул именно в 16-17-летнем возрасте и продолжает волновать до сих пор.

Nikolai Shienok

Боюсь, что родители напишут директору школы коллективную жалобу:-)

Roman · Сообщение **Roman** » Пн май 19, 2008 17:58

Nikolai Shienok писал(а):Боюсь, что родители напишут директору школы коллективную жалобу:-)

Да ну

Ещё лет 17 назад мой друг, будучи студентом выпускного курса пединститута, предлагал своим ученикам во время практики в школе писать сочинение на музыку ГТЧ и квартетную пластинку Чекасина "Некое лицо". Очень интересные результаты получились. И дирекция не препятствовала