Джазовый форум

AlexMachen

Roman писал(а):Тональную музыку же просто не могу слушать - там всё очевидно, а потому неинтересно.

неужели музыку можно померять только в координатах простое-сложное?

Roman · Сообщение **Roman** » Пн май 19, 2008 18:13

AlexMachen писал(а):
Roman писал(а):Тональную музыку же просто не могу слушать - там всё очевидно, а потому неинтересно.
неужели музыку можно померять только в координатах простое-сложное?

Нет, конечно. Но это индивидуальное. К тому же Бах, Шютц и Букстехуде своё значение для меня не потеряли. А вот романтики - увы и ах.

ivan_buratino

Roman писал(а):Нет, конечно. Но это индивидуальное. К тому же Бах, Шютц и Букстехуде своё значение для меня не потеряли. А вот романтики - увы и ах.

Вот и у меня где-то так, только на подсознательном уровне.

Nikolai Shienok

Roman писал(а):Ещё лет 17 назад мой друг, будучи студентом выпускного курса пединститута, предлагал своим ученикам во время практики в школе писать сочинение на музыку ГТЧ и квартетную пластинку Чекасина "Некое лицо". Очень интересные результаты получились. И дирекция не препятствовала

"Некое лицо" квартета Чекасина помню, у меня была эта пластинка, не говоря уж о ГТЧ. Но это же совсем не "Чёрный квадрат", там столько драматургии, хоть поэмы пиши. А квадрат я уже только что предложил и сразу же получил отказ со следующей мотивацией: для сочинения живопись предпочтительна жанровая ("Опять двойка" и т.п.), иначе начнут писать несусветную чушь. Впрочем, предлагаю устроить праздник для участников чата, предложив им написать маленькое сочинение по картине Малевича "Чёрный квадрат". Вполне себе джазовое задание, n'est pas?

mmdesign

Ах, вот вы где все!! А то в топике об изобразительном искусстве тишина

А написали сколько всего... у меня беда, дома комп и жена заболели, а на работе сейчас не до абстрактного искусства.

Так что простите за офтор (слежу за событиями) и до скорых встречь.

sss · Сообщение **sss** » Вт май 20, 2008 08:05

Вот такая мысль пришла в голову. По поводу особенностей восприятия.
По дорогое на работу увидел женщину, которая одета была в коричневый костюм. У женщины была розовая сумка и розовые же туфли.
Взгляд мой тутже зафиксировал это цветовое взаимодействие. И я подумал что не заметить этого я при всем желании не смог бы. (я дизайнер) То есть способность не замечать какие-то визуальные закономерности я попросту утратил.
Так же вот и с музыкой. Уж если ты профессионал, то не замечать всякие там структуры и математические закономерности как ни старайся не сможешь. И может быть умение не знать об этой составляющей музыки представляет не меньшую ценность, чем знание ее?

ivan_buratino

Мне довелось общаться с людьми, которые профессионально занимаются михсингом и мастерингом. Музыку они не воспринимают. Такой вывод был сделан не мной, они сами об этом говорили. Но это все же несколько другое. Знания гармонии и композиции, как утверждает Роман, только помогают восприятию.

sss · Сообщение **sss** » Вт май 20, 2008 09:06

ivan_buratino

Я не противопоставляю эти два навыка. Просто, думаю, профессионал и непрофессионал, слушая одну и ту же музыку, слышат разную музыку. И лично я считаю, что та музыка, которую слышит непрофессионал не менее ценна. И убедить меня в обратном очень сложно. Уж больно убедительна для меня неосмысленно воспринятая мной музыка...

dra · Сообщение **dra** » Вт май 20, 2008 09:42

а я, к примеру, чаще просто слушаю музыку, вливаюсь в нее, если она нравится... просто чувствую за пределами математически просчитаных ходов и реплик. а иногда начинаю вдумываться, вычислять ритм, фразировку, модуляции, вычленять лейб- и побочные темы...

Roman · Сообщение **Roman** » Вт май 20, 2008 10:34

dra писал(а):...вычленять лейб- и побочные темы...

Впервые встречаю термин "лейб-тема". Лейб-гвардии драгунского полка?

mmdesign

sss
Еще примеры из этой оперы. Слушая зарубежную поп-музыку, и не понимая английского языка, я все же вполне отчетливо наслаждался его звучанием. Даже бормотал какие-то выхваченные фразы. То же самое с итальянским или французским. Русскоязычную эстраду (рок, бардов) за очень редким исключением, слушать не люблю - меня дико раздражают слова (тут примитив, тут чернуха, а тут заумь и претенциозность).
Когда английский язык перестал быть тайной, появились трудности и с английской лирикой. К счастью, я его знаю не настолько хорошо, чтобы фиксировать полный текст автоматически, да и поют часто нечленораздельно. Слушаю, но по возможности абстрагируясь от текстов.

Ездили на юга компанией и был с нами один мужик - гениколог по специальности. И вот как-то вечером надумали пойти на танцульки, зовем его 0 а он говорит - "да, что вы такое надумали, я ж в отпуске"

Однако, присоединяюсь к Роману. Убежден, что понимание "устройства" музыки наверное меняет ее восприятие, но отнюдь не в худшую сторону. Наоборот, знание по идее, открывает дополнительные "красоты", или скажем так "качества" музыкального произведения, которые могут быть пропущены неискушенным ухом.

Еще одно наблюдение. Знания и вкус - это разные вещи. Вот почему даже среди грамотных музыкантов согласия по части музыкальных предпочтений не больше, чем среди начинающий слушателей (пожалуй даже меньше). И вот почему на свете столько музыки, которая нам не очень нравится, хотя ее наверняка пишут и исполняют очень грамотные музыканты.

dra · Сообщение **dra** » Чт май 29, 2008 05:30

Roman писал(а):
dra писал(а):...вычленять лейб- и побочные темы...
Впервые встречаю термин "лейб-тема". Лейб-гвардии драгунского полка?

Извините, сказывается незаконченное высшее по славянской филологии

... Лейб-мотив - небольшой, но яркий символ или тема, которая повторяется несколько раз на протяжении произведения (стандарт - в начале, в середине и в конце).

Roman · Сообщение **Roman** » Чт май 29, 2008 06:33

dra писал(а):Лейб-мотив - небольшой, но яркий символ или тема, которая повторяется несколько раз на протяжении произведения (стандарт - в начале, в середине и в конце).

Вообще-то это называется лейтмотив.

AlexMachen

Роман, если не затруднит, может еще какую-нибудь тему разберете. хотя это наверное только мне интересно.

AlexMachen
нет, не только, я уже просил о том же.

AlexMachen

vvb5p
ну, значит не заметил

Инженер

Прежде чем перейти к хитам фри-джаза,можно добавить пару слов о Satin Doll.Путем трансформации мелодии можно разобраться в оригинале.
Развитие мелодии от A Part k B Part путем,что называется,приоткрыванием двери: в А щелка приоткрыта на секунду,в В -на кварту.В результате кульминация находится там,где ей и положено:21-24 такты(золотое сечение).А вот если это перевернуть-получается странно и нелогично-пример

http://webfile.ru/1988008

Ощущение вялости гармонического развития заставило меня много лет назад взяться за ручку и переделать многострадательную куклу:

http://webfile.ru/1988011

Получилось нечто гармонически гиперактивное;и импровизировать на это было бОльшим мучением,чем на Giant Steps/

Инженер

[quote=Все очень несложно для понимания. В западноевропейской музыке (а джаз опирается на её основы) признаками наличия тональности является последовательность "субдоминанта - доминанта - тоника", то есть оборот IV - V - I. В джазе этот оборот трансформирован в схему II - V - I (поскольку вторая ступень является ближайшим родственником субдоминанты). Выпишем все подобные обороты, содержащиеся в части А рассматриваемой темы:

D-7 G7 - тональность до-мажор
E-7 A7 - тональность ре мажор
А-7 D7 - тональность соль-мажор
Ab-7 Db7 - тональность соль-бемоль мажор.

[/quote]
В этой пьесе фактически нет отклонения в соль бем.мажор.Дело в том,что смысл оборота Abm7- Db7 в контексте окружения намека на соль маж. с одной стороны( 5-ый такт),и до маж. с другой (7 - ой такт)-отнюдь не незавершенная модуляция в соль бем.маж,а замена(Substitution) главной доминанты G7.Стоит вспомнить анекдот о том,как покрасить слона в красный цвет-используя ведро краски,кисть и бинокль.Сперва находят этого слона,затем разглядывают его через бинокль-но с другой стороны;тогда большущий слон превращается в малюсенького слоника-вот тогда-то его берут в руки, и красят в нужный цвет.
Здесь слоном служит Db7.Можете быть уверены-это камуфляж : он хотя и септаккорд(7) но не от ре бем.,а от си.Это т.н. дважды альтерированный септаккорд 7-ой ступени(с пониженной терцией и септимой-единств. аккорд,где возможна такая альтерация).Но это муз. теория прошлого миллениума,объясняющая происхождение этого аккорда(есть еще объяснения)..
В общем:все,что выглядит как доминантсептакк.,пахнет и звучит как доминантсетаккорд-позволяет обращаться с ним как с доминантой в законе.,а именно: любой доминант7аккорд в джазе может быть при желании(если автором не указано) расщеплен на 2 аккорда- m7 или на m7/b5 квартой ниже(квинтой выше)доминанты; и собственно дом7акк.

AlexMachen

теперь вообще все запутано стало.
выходит Db7 (или альтерированный Bm7) - это замена G7?

Инженер

Вы абсолютно правы!Только это не Bm7,а альтерированный Bm7/b5(полууменьшённый,как и подобает ему в контексте До мажора)-точнее: си-ре бем.-фа-ля бем.Главное-у него с G7 общие звуки: Си и Фа(guide Tones); тот самый тритон,необходимый для опознания доминантовости.Он звучит аналогично Ре бемоль секундаккорду ,не являясь им. Для джаза достаточно,если есть альтенатива аккорду 5-ой ступени;а какого её теоретическое происхождение- в данном случае не так важно.
Доказательство того,что так дело и обстоит-взаимозаменяемость обоих септаккордов(Соль7 и Ре бем7.)без сопровождающих мин. септаккордов; и совершенная невзаимозаменяемость(какое громоздкое слово) их расщеплений в виде мин.7 квартой ниже (Dm7 и Abm7) ,если сами доминанты не фигурируют.

Кстати Х7 второй пониженной ступени-одна из 2-х заменяющих доминант(Sub 5); вторая возможная замена-Х7 мажорной седьмой ступени(в данном случае B7).

AlexMachen

а Ab-7 - это тоже замена?

Инженер

AlexMachen писал(а):а Ab-7 - это тоже замена?

Это не самостоятельная замена, а интегральная часть Db7-без него первый аккорд не имеет смысла.

Хотелось бы предложить анализ второго большущего хита фри-джаза-Frankenstein.
http://webfile.ru/1994660 - аудио

http://webfile.ru/1994707 - ноты.

Инженер
о, замечательно!

ivan_buratino

А для не гаварьящих по-русски, можно ли выложить на доступный сервис?

Инженер

ivan_buratino писал(а):А для не гаварьящих по-русски, можно ли выложить на доступный сервис?

Was heisst -доступный сервис?