John Cage 4'33'' (Alt. Take)
Модератор: AlexMachen
- Владислав «vvb5p»
- администратор
- Сообщения: 6145
- Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
- Откуда: Воронеж
- Контактная информация:
в целом с Nikolai Shienok не согласен
с другой стороны
просто у музыкантов (особенно авангардистов) есть 'минус': они идут путем развития сознания через освоение новых форм, идей. а это не единственный и не обязательный путь. это скорее что-то вроде духовной практики. у слушателся другой минус - наивность и гедонизм.
да и в современном мире многих можно найти, которые гедонистично вполне схавают того же кейджа, тк он уже понят довольно апширной категорией населенияЪ. спорно тут все.
ну а германа лукьянова послушал. из ого что услышал - наивное искусство какое-то, пускай и сложносочененное, но очень уж обусловленное, ну я там из 70х такое вот слышал.. без духовной направленности. и как-то это уже неискренне слушается. того же пасториуза могу переслушать, а тут как-то вторично, без лица, без смысла. ИМХО вернее даже бывает очень вторичное искусство, но явно духовно заряженное, эзотеричное (ну типа психоделик рока в японии - acid mothers temple, кавабаты там и тэдэ), а тут - не тот случай. имхо опять жэ
ну короче, уж не ему с кейджами-малевичами споры гонять. ему бы йогой там заняццо, медитацией
с другой стороны
на самом деле довольно условно тоже, тк это скорее чисто духовный акт, музыка тут может быть вторична. расскжу на своем примере. ко мне это понимание пришло осознанно где-то в подростковом возрасте, никакого кейджа я тогда и знать не знал. а вот когда узнал о том, что есть мол такой авангардист и его 4'33, мне сначало показалось, что это какая-то гипертрафированная манифестация дзен-буддизма, показалось неискренним актом. хотя конешо уже ближе с этим ознакомившись я понял, что все тут хорошо.Roman писал(а):И такой подход радикально меняет наше отношение к миру, в котором мы живём: оказывается, музыка в этом мире присутствует всегда. Именно в этом ценность 4'33 и многих других работ Кейджа - они стимулируют нас на то, чтобы пересмотреть привычные представления о мире. Это по-настоящему действенное искусство - в отличие от искусства гедонистической направленности, которое, лишь удовлетворяя "эстетическое чувство", ничего в людях не меняет.
просто у музыкантов (особенно авангардистов) есть 'минус': они идут путем развития сознания через освоение новых форм, идей. а это не единственный и не обязательный путь. это скорее что-то вроде духовной практики. у слушателся другой минус - наивность и гедонизм.
да и в современном мире многих можно найти, которые гедонистично вполне схавают того же кейджа, тк он уже понят довольно апширной категорией населенияЪ. спорно тут все.
ну а германа лукьянова послушал. из ого что услышал - наивное искусство какое-то, пускай и сложносочененное, но очень уж обусловленное, ну я там из 70х такое вот слышал.. без духовной направленности. и как-то это уже неискренне слушается. того же пасториуза могу переслушать, а тут как-то вторично, без лица, без смысла. ИМХО вернее даже бывает очень вторичное искусство, но явно духовно заряженное, эзотеричное (ну типа психоделик рока в японии - acid mothers temple, кавабаты там и тэдэ), а тут - не тот случай. имхо опять жэ
ну короче, уж не ему с кейджами-малевичами споры гонять. ему бы йогой там заняццо, медитацией
ОМъ
Стыдно находиться на джазовом форуме и даже не знать о Германе Лукьянове Создается такое впечатление, что все здесь только и слушают спонтанную импровизацию. Может нам и форум переименовать в Импро форум?ivan_buratino писал(а):Nikolai Shienok, мне странно, что Вы разделяете точку зрения Лукъянова (кстати, тоже никогда до этого о нем не слышал) ну хотя бы потому, что утверждаете, что интересовались всем этим. ЧК давно занял свое место в истории искусства и никто уже, кроме воинствующих дилетантов на разных форумах не обсуждает это явление.
Ну и еще совсем чуть о супрематизме, ЧК и худ. ценности.
- Donna_Anna
- джазмен
- Сообщения: 245
- Зарегистрирован: Ср авг 12, 2009 09:10
- Откуда: Москва
Красиво сказано. В хорошем смысле красиво. Пожалуй, не на все 100% верно, но, мне кажется, определённо в этом что-то есть.Kolos писал(а):просто у музыкантов (особенно авангардистов) есть 'минус': они идут путем развития сознания через освоение новых форм, идей. а это не единственный и не обязательный путь.
Donna_Anna
вообще все сказанное не может быть на 100% верно, это основной минус мышления, стало быть и любого высказывания. кстати касается и любого музыкального произведения))
вопрос соотношения самореализации (в смысле самадхи, просветления,...) с творчеством - это очень зыбкий момент. кому 4'33 - сатори, кому бегать-кричать-какать,.. конечно надо рассматривать каждый случай индивидуально, а все споры выходят из-за попытки распростронить индивидуальный опыт на других без поправки на иную индивидуальность.
kvinto
всех-то знать не возможно.. а вообще многие (особенно молодые) не любят слово джаз, я наблюдаю в последнее время.. кто растет – всегда не прежний
вообще все сказанное не может быть на 100% верно, это основной минус мышления, стало быть и любого высказывания. кстати касается и любого музыкального произведения))
вопрос соотношения самореализации (в смысле самадхи, просветления,...) с творчеством - это очень зыбкий момент. кому 4'33 - сатори, кому бегать-кричать-какать,.. конечно надо рассматривать каждый случай индивидуально, а все споры выходят из-за попытки распростронить индивидуальный опыт на других без поправки на иную индивидуальность.
kvinto
всех-то знать не возможно.. а вообще многие (особенно молодые) не любят слово джаз, я наблюдаю в последнее время.. кто растет – всегда не прежний
ОМъ
- Roman
- джазофил
- Сообщения: 1242
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Я лично был бы не против. Подозреваю, однако, что количество и так негусто посещающих этот форум уменьшится в этом случае как минимум вдвое...kvinto писал(а):Создается такое впечатление, что все здесь только и слушают спонтанную импровизацию. Может нам и форум переименовать в Импро форум?
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)
- Дмитрий2008
- джазмен
- Сообщения: 386
- Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 15:27
- Откуда: Мяуква
Re:
Roman, а как Вы считаете, можно ли сопоставить по гениальности 4.33 c Валенками? Здесь, как мне кажется, не менее глубокий контент... А какой потрясающий контраст...Roman писал(а):
- Roman
- джазофил
- Сообщения: 1242
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Re: Re:
Не могли бы Вы хотя бы кратко описать эти самые "контент и контраст", присутствующие в "Валенках"? А то у меня никак сопоставление не срастается.Дмитрий2008 писал(а):Roman, а как Вы считаете, можно ли сопоставить по гениальности 4.33 c Валенками? Здесь, как мне кажется, не менее глубокий контент... А какой потрясающий контраст...
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)
- Инженер
- джазофил
- Сообщения: 737
- Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
- Откуда: где телята Макара не паслись
- Контактная информация:
Re: John Cage 4'33'' (Alt. Take)
Несопоставимо: внутренняя динамика контра внешней.
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.
Кенни Вернер
Кенни Вернер
- Дмитрий2008
- джазмен
- Сообщения: 386
- Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 15:27
- Откуда: Мяуква
Re: John Cage 4'33'' (Alt. Take)
Меня могут осудить, но я не понимаю этого 4'33". В таких случаях я всегда представляю, а что бы на это сказал мой отец. И вот я вижу, как я стою с инструментом в тишине 4 с половиной минуты. Мне интересно, он мне будет хлопать?
- Владислав «vvb5p»
- администратор
- Сообщения: 6145
- Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
- Откуда: Воронеж
- Контактная информация:
Re: John Cage 4'33'' (Alt. Take)
Так ведь это будет самое главное - мысли и смятение отца в зале, скрип сиденья, возмущенные шаги, звук хлопающей двери.
- jazzman1945
- джазмен
- Сообщения: 435
- Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34
Re: John Cage 4'33'' (Alt. Take)
Чтобы быть честным и откровенным с самим собой: 4.33 не есть прозведение искусства. Эго можно объявить настроем, состоянием или массовой психотерапией(о чем писал в другом месте).
И не стоит затевать дискуссию на тему "Что является произведением искусства. а что- нет"- это будет пустая трата времени. Музыкальные произведения искусства мы приходим слушать, видеть у чувствовать на концерт, весь составленный из муз. произведений тех или иных форм, жанров и т.д. Это может быть вечер вальсов, или симфоний, или лидер Шуберта. Однако представьте себе концерт произведений Кейджа , составленный из : 4.33, 7.40( ) 9.%, 1 . 15 ; и все имеют ту же форму. Кто именно захочет потратить время на вечер "ничего"? Очень сомневаюсь , что такие найдутся среди самых рьяных любителей Кейджа(или будут душой кривить).
Однако такой номер внутренней "психодрамы" в концерте, посвященном соответствующей музыке , вполне может быть исполнен.
Только 1 раз за вечер...
ПС
Подумалось, что если 4.33 будет исполняться на концерте сразу после Прощальной симфонии Гайдна , он может приобрести даже драматический аспект , вносящий театральную динамику в концертном действии.
И не стоит затевать дискуссию на тему "Что является произведением искусства. а что- нет"- это будет пустая трата времени. Музыкальные произведения искусства мы приходим слушать, видеть у чувствовать на концерт, весь составленный из муз. произведений тех или иных форм, жанров и т.д. Это может быть вечер вальсов, или симфоний, или лидер Шуберта. Однако представьте себе концерт произведений Кейджа , составленный из : 4.33, 7.40( ) 9.%, 1 . 15 ; и все имеют ту же форму. Кто именно захочет потратить время на вечер "ничего"? Очень сомневаюсь , что такие найдутся среди самых рьяных любителей Кейджа(или будут душой кривить).
Однако такой номер внутренней "психодрамы" в концерте, посвященном соответствующей музыке , вполне может быть исполнен.
Только 1 раз за вечер...
ПС
Подумалось, что если 4.33 будет исполняться на концерте сразу после Прощальной симфонии Гайдна , он может приобрести даже драматический аспект , вносящий театральную динамику в концертном действии.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )
- Дмитрий2008
- джазмен
- Сообщения: 386
- Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 15:27
- Откуда: Мяуква
Re: John Cage 4'33'' (Alt. Take)
Знаете, по этому поводу мне вспомнилась такая фраза (кто подлинный автор - не знаю) - "У музыкантов пауз не бывает!"jazzman1945 писал(а):Чтобы быть честным и откровенным с самим собой: 4.33 не есть прозведение искусства. Эго можно объявить настроем, состоянием или массовой психотерапией(о чем писал в другом месте).
И не стоит затевать дискуссию на тему "Что является произведением искусства. а что- нет"- это будет пустая трата времени. Музыкальные произведения искусства мы приходим слушать, видеть у чувствовать на концерт, весь составленный из муз. произведений тех или иных форм, жанров и т.д. Это может быть вечер вальсов, или симфоний, или лидер Шуберта. Однако представьте себе концерт произведений Кейджа , составленный из : 4.33, 7.40( ) 9.%, 1 . 15 ; и все имеют ту же форму. Кто именно захочет потратить время на вечер "ничего"? Очень сомневаюсь , что такие найдутся среди самых рьяных любителей Кейджа(или будут душой кривить).
Однако такой номер внутренней "психодрамы" в концерте, посвященном соответствующей музыке , вполне может быть исполнен.
Только 1 раз за вечер...
ПС
Подумалось, что если 4.33 будет исполняться на концерте сразу после Прощальной симфонии Гайдна , он может приобрести даже драматический аспект , вносящий театральную динамику в концертном действии.
Последний раз редактировалось Дмитрий2008 Вс янв 31, 2016 22:48, всего редактировалось 1 раз.
- jazzman1945
- джазмен
- Сообщения: 435
- Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34
Re: John Cage 4'33'' (Alt. Take)
Индусы - https://www.youtube.com/watch?v=nom-_EYjIrgДмитрий2008 писал(а):[Знаете, по этому поводу мне вспомнилась такая фраза (кто подлинный автор - незнаю) - "У музыкантов пауз не бывает!"
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )
- Дмитрий2008
- джазмен
- Сообщения: 386
- Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 15:27
- Откуда: Мяуква
Re: John Cage 4'33'' (Alt. Take)
John Cage - 4' 33'' Death Metal Cover by Dead Territory -