Свободная импровизация.

Импровизаця имеет свои рамки и границы, правила и принципы, а кто не согласен делает - свободную импровизацию. Не согласны были AMM, они и обозначили свой стиль как free-improvisation. Они начали издавать Звуки или даже извлекать разнообразные звуки из своих инструментов под влиянием кучи всего, в том числе и фри-джаза и классического авангарда и тибетских песнопений. То что сейчас производят на европейской авангардно-джазовой сцене скорей подходит под название свободной импровизации чем свободного джаза, а может и под этот ярлык уже не подходит.
Так вот интересно: что предпочтительней вам свободная импровизация или джазовая, как вы относитесь к свободной импровизации и какие исполнители вызывают у вас сильные эмоции?
(ну и вообще любая инфа приветствуется!)

Snezzy · Сообщение **Snezzy** » Вс июн 19, 2005 03:08

Импровизаця имеет свои рамки и границы, правила и принципы, а кто не согласен делает - свободную импровизацию.

а в свободной импровизации их (рамок, границ, правил и принципов) разве нет??? ещё как есть!

Mr. Spooky

По-моему, рамки во всей музыке присутствуют. Просто где-то меньше, а где-то больше.

2 Snezzy&Mr. Spooky : какие рамки у свободной импровизации? я так понимаю музыкант ограничен лишь своими личными пристрастиями и возможностями инструмента.

bemsha · Сообщение **bemsha** » Пт июн 24, 2005 13:56

Все зависит от того как между собой договорятся музыканты...исходя из какой логики они будут импровизировать..Можно себе предстваить автобус, где каждый пассажир может попробывать себя в качестве
водителя..
Но, можно сказать, что существует и спонтанная импровизация - когда музыканты играют не сговариваясь до этого (в этом случае нет никаих законов и границ - полная свобода)....понимание и чувство музыки приходит после интуитивного свободного музицирования...не смотря на то, что изначально никаких границ и пределов не предусматривается - эти границы все равно могут подразумеваться при интуитивном договоре между музыкантами...
когда происходит спонтанная импровизация - 2,3,4...20 человек становятся одним целым - в этом и искусство такого музицирования...

2bemsha&others когда я говорил об импровизации то имел в виду в первую очередь джазовую импровизацию, которая помимо договорных правил имеет еще и правила музыкальные и при том четко очерченые и описанные. Когда же артист преодолевает границы джазовой импровизации вступают в силу законы описанные тобой.
По поводу же единого целого, я как раз люблю различать личности в коллективной импровизации, и очень мне интересны импро-соло-дуэли(или диалоги зависит от настроения исполнителя).

По поводу спонтанной (или чистой) импровизации Эллиот Шарп высказался - "чистой импровизации быть не может, ну только если исполнитель не болеет болезнью Альцгеймера".

bemsha · Сообщение **bemsha** » Чт июл 07, 2005 18:03

разумеется, что чистой импровизации не может быть, как и чистого разума или чистой скатерти (хоть какая-то бактерия, но поселится на ней)…Думал, ты меня понял, когда я говорил о спонтанной импровизации….любая импровизация от чего- то отталкивается и на чем -то основывается (будь то спазмы в желудке или пронизывающий урановый луч)) т.е. зависимость на лицо…
я имел в виду, что возможна импровизация построенная на логике построения нот или определенных условностей и рамок , очерченных на бумаге либо словесно – где музыканты выбирают то или иное направление, звукоизвлечение, чередование звуков и тд…также возможна импровизация без всяких договоренностей – на основе взаимопонимания музыкантов, т.е. спонтанная импровизация.. («Company» – для примера)

Я понял, просто расставлял точки на i :) а что Вам больше по вкусу джазовая импро или свободная?

bemsha · Сообщение **bemsha** » Чт июл 07, 2005 18:21

джазовое импро - понятие тоже растяжимое..например, я обожаю джазовые импро The Vandermark 5 или трио, квартеты William Parker..но, FreeJazz это особая тема..старый джаз слушаю все меньше и меньше..остается к нему все больше только уважение..(кроме конечно, вечно молодых Shepp, Albert Ayler(великий), AECO, Taylor и некоторых других

вот что-то меня смущало в вашем замечании про свободную импровизацию, теперь понял что:
Структурная импровизация - импровизация с заранее заданными правилами, с предварительной договоренностью о том как музыканты будут играть. Т.е. есть некая структура отличная от описанных правил джазовой импровизации которая и дает название направлению. Как пример Зорновские правила Кобры.
Свободная импровизация заранее заданной структуры не имеет, в этом вся соль! Музыканты играют основываясь на своем настроении сейчас, на своем опыте, на знании партнера - но ни каких жестких рамок нет.

bemsha · Сообщение **bemsha** » Пт июл 15, 2005 11:01

Вообщем, мы сошлись на мнении...будем продолжать диалог

2bemsha: :) аминь

Snezzy · Сообщение **Snezzy** » Пн июл 18, 2005 11:56

2vvb5p, лично мне кажется, что деления просто на свободную и структурированную импровизацию тоже не совсем достаточно. ведь то, что может попадать под определение свободной импровизации тоже может очень сильно отличаться. то есть свободную импровизацию ещё можно разделить на "чистую свободную импровизацию" (Olaf Rupp & Joe Willamson "Kernel Panic") и свободную импровизацию "на тему" (Eugene Chadbourne & Henry Kaiser "Guitar Lesson"; импровизации Фрита с Катлером), причём сама "тема" может возникнуть во время импровизации.

2Snezzy: ты абсолтно прав в том что будет еще куча промежуточных градаций импровизации, ведь её существование в чистом виде практически не возможно и по сему названием мы даем направление, а позже в зависимости от альбома-выступления-исполнителя можно давать детальную характеристику импровизируя в изобретении названий :D

bracat · Сообщение **bracat** » Чт июл 21, 2005 15:03

vvb5p писал(а):2bemsha&othersПо поводу спонтанной (или чистой) импровизации Эллиот Шарп высказался - "чистой импровизации быть не может, ну только если исполнитель не болеет болезнью Альцгеймера".

а как же тот же бейли начала 70-х? с его неидиоматическим императивом?

Сразу отпишу, что есть неидеоматическая импровизация:
"Дерек Бейли, теоретик школы, определял неидеоматическую импровизацию, как импровизацию, не опосредованную никакими существовавшими до сих пор музыкальными стилями, школами, практиками. Это как бы спонтанная речь на своем собственном особенном языке. Главный принцип такой музыки - отрицательная эстетика, состоящая из запретов: запрет на штампы, цитаты, аллюзии, запрет на мелодии, регулярности какого-то ни было рода - ритмические, мелодические, гармонические, интонационные. Спонтанность и нарочито высокая степень непредсказуемости. Это как бы речь афазика, некая глоссолалия, радение, вещание на языках неведомых." взято из Сергей Летов. Краткий очерк истории Новой Импровизационной Музыки в Советской России
Таким образом получается следующее: джаз, рок, etc - шаблоны, закрытые множества. Неидиоматическая импровизация - открытое множество. Получается ловушка модернизма, изыскивая способ избавится от идиом придумываем новую идиому, которая хоть и открыта, менее костна и ограничена все-ж идиома.
А вот что сказал В. Макаров по поводу высказанных мною определений структурной и свободной импровизации:

Структурная импровизация - импровизация с заранее заданными правилами, с предварительной договоренностью о том как музыканты будут играть. Т.е. есть некая структура отличная от описанных правил джазовой импровизации которая и дает название направлению. Как пример Зорновские правила Кобры.
ВСЕ ТАК. Но эти правила структурной импровизации обычно специфически авторские, чекасин рисует схемы- каракули плюс пару нот для общей темы, курехин указывал последовательность групп музыкантов,остальное продирежировал прямо на сцене, штокгаузен делал текстовые описания, кто-то объясняет на пальцах, зорн показывает карточки и т.п. я иногда делаю, что-то типа рисунка, кейдж как известно озвучивал свою графику, что мне близко как
художнику и может несколько это напоминать.
Правда на практике часто все эти схемы летят к черту. Например, в 93году на питерском фестивале Открытая музыка, немец Альфред ХАРТ 23 мучал меня несколько часов перед игрой своими знаками, сигналами, схемами - потом вышли на сцену и как ДАЛИ драйва, что его надуманная схема оказалась не у дел, мягко выражаясь.
Мои предпочтения свободной импровизации НО с одним условием -
я могу играть только с адекватными музыкантами, знающим этот язык, язык Новой музыки. попытки играть с джазистами и рокерами толку не дают! Хотя , Летов частенько микширует другие жанры. Не говоря о постмодернистах типа Курехина.
Я всегда предпочитал строгий стиль неидиоматической импровизации, возможно под влиянием английской школы Д.Бейли-Э.Паркера. кстати Бейли все это изложил в своем эпохальном труде "Импровизация" .
вообще, мой гуру и учитель философ Ефим Барбан все очень хорошо изложил в своих трудах, напр. в "ЧЕРНАЯ МУЗЫКА, БЕЛАЯ СВОБОДА - музыка и восприятие нового джаза" и даже дискутировал с Д.Бейли.

Свободная импровизация заранее заданной структуры не имеет, в этом вся соль! Музыканты играют основываясь на своем настроении сейчас, на своем опыте, на знании партнера - но ни каких жестких рамок нет.
ВСЕ ТАК, с одной оговоркой . почти всегда в хорошей свободной импровизации
СКРЫТО присутствует структура !!!

Mr. Spooky

Чуть оффтопа

Скажите, а есть ли у кого-нибудь книга Бейли? Я никак найти не могу

я вот тоже ищу! пол-интернета перерыл - нету! надо где-то обнаружить и сделать в электронном виде. И еще одна книженция ищется мной: Е.Барбан "ЧЕРНАЯ МУЗЫКА, БЕЛАЯ СВОБОДА - музыка и восприятие нового джаза", была в самиздатовском виде, выходила в Екатеринбурге, а вот в электронном виде её нет!

Mr. Spooky

Сегодня бесспорно очень удачный день! Утром я написал, что ищу книгу, а вечером она уже у меня на винте лежит

В общем, после 4-х недельного перерыва запустил я прогу Soulseek, а там уже давно-давно я в очереди жду человека с этой самой книжечкой. И именно сегодня он появился и я утянул у него сканы книжки!

ЗЫ Может у кого-нибудь есть место для 111Мб сканов? Или выложить через yousendit какой-нибудь?

ЗЗЫ Или вообще не выкладывать?

bemsha · Сообщение **bemsha** » Чт июл 28, 2005 11:25

Кстати, у меня есть эта кига барабана..прочитал, получил удовольствие..а Бэйли в электронном на аглицком..
to MrSpooky - раньше я был активным пользователем Soulseek..скачивал на работе..а потом огромные счета приходили..как ты справляешься с огромным трафиком, если надо к примеру скачать альбом?

bemsha · Сообщение **bemsha** » Чт июл 28, 2005 11:27

Sorry.. предыдущее было для Mr.Spooky..путаться уже начал

Mr. Spooky

2 bemsha

Кстати, у меня есть эта кига барабана..

А отсканировать и выложить можешь? Очень уж хочется

раньше я был активным пользователем Soulseek..скачивал на работе..а потом огромные счета приходили..как ты справляешься с огромным трафиком, если надо к примеру скачать альбом?

Просто у меня безлимитка, хитрого нет ничего

bemsha · Сообщение **bemsha** » Чт июл 28, 2005 14:08

..везет тебе...у нас глухая провинция.. за трафик берут по полной..
..ты же из Питера? как доеду, довезу книжку - сам отсканируешь

2bemsha: а расскажи про книжку, что там и как тебе?
вот ресурс обнаружил, пока не читал но вроде интересно и картинками :)
http://www20.brinkster.com/improarchive ... m#training
там еще несколько книг - статей есть:
http://www20.brinkster.com/improarchive/contents.htm

оптимизировал сканы книги Derek Bailey - Improvisation и выложил в формате pdf в архиве rar3, объем 7,84 Мб. У кого есть желание и возможности, можно занятся переводом на русский язык. Пишите.