Роман Столяр

Фри-джаз (Free jazz), авангард (avantgarde jazz) и Свободная импровизация (free (nonideomatic) improvisation). Философия импровизации. Обсуждение проблем и интервью с музыкантами.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Вс ноя 30, 2008 02:02

Тоже захотелось вставить 5 копеек.
1) Возможность свободно качать, хоть до посинения действительно стимулирует продажи твердых копий. Есть опыт заядлых качальщиков - рано или чуть позже они начинают покупать диски (ну кроме каких-то патологических типов, для которых важен сам процесс качания).
Для этого есть простые основания - то о чем говорил Илья: возможность выбрать то, что действительно нравится, ознакомившись со многими записями. Кроме того ассортимент распаляет аппетит )) Не стоит также забывать о том, что мы говорим об "особой" музыке, у которой меньше поклонников, зато это как правило по-настоящему увлеченные люди. Распространение музыки в сети - это сильнейший удар по традиционному шоу-бизнесу с его случайным потребителем. Но нашему ноубизнессу не убудет :) Вот почему в это трудное для Бритни Спирс время мы смело печатаем на винилах сольники Густафссона (Боже какая красота) - все будет распродано :!:
2) Свободный доступ к некоммерческой музыке в сети - это безусловно эффективнейший механизм рекламы, как отдельно взятого исполнителя, так и целых музыкальных направлений. Для мало известного музыканта это чуть ли не единственный способ заявить о себе. Но даже героям аванградной сцены лишний маркетинг не помешает.
3) На сегодняшний день это реальность, с которой приходится считаться нравится это кому-то или нет.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Вс ноя 30, 2008 07:36

AlexMachen писал(а):гораздо симпатичнее выглядит модель, когда у артиста была где-то кнопочка donate. .
Вот на этом ресурсе предпринято нечто подобное - по крайней мере, возможность добровольного материального поощрения предусматривается.

Кстати, по указанной ссылке можно послушать не только мои импровизационные записи, но и композиторские работы.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Вс ноя 30, 2008 14:31

downtownmusic
отговорка? конечно же. но почему никто не ставит вопрос
Кто мешает зарабатывать выше среднего или переехать?
Брэкстону, когда тот жалуется, на материальные вопросы. ведь всегда можно поиграть для банка семплов для Канье Веста или переехать.

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Вс ноя 30, 2008 18:18

AlexMachen писал(а):Брэкстону, когда тот жалуется, на материальные вопросы. ведь всегда можно поиграть для банка семплов для Канье Веста или переехать.
Не надо передергивать. Брэкстон не начал приворовывать из-за нехватки денег, а поехал туда, где можно было чего-то добиться. И добился.
Последний раз редактировалось downtownmusic Вс ноя 30, 2008 18:34, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Вс ноя 30, 2008 18:32

я не передергиваю и вором себя не считаю. если хотите дальше продолжить эту тему, то давайте или откроем новую ветку или перейдем на лс. не думаю, что здесь место это обсуждать

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Вс ноя 30, 2008 18:45

Я вас тоже вором не считаю. Это лишь аналогия. Обсуждать дальше смысла не имеет, я сказал то, что хотел. Могу лишь надеяться, что и в ваших краях станет когда-нибудь меньше людей, списывающих все беды на внешние проблемы, глядишь, тогда и средняя зарплата будет больше чем $200.

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Вс ноя 30, 2008 19:10

downtownmusic
из ваших слов, все музыканты, которые жалуются на жизнь, жалуются на то, что их труд не оценен материально, просто должны перестать списывать все на внешние проблемы.

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Вс ноя 30, 2008 19:57

Вы правда не видите разницы между человеком, которому, по его словам, недостаточно платят за его работу, и человеком, которому не хватает денег на развлечения? Я потому и написал, что это передергивание: это разные темы.

А музыкантов, кроме российских, которые жалуются на жизнь я не знаю. Да, трудно, да, иногда невынасимо, да, некоторые не выдерживают. Но те, кого мы слушаем, продолжают работать и добиваться результата.

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Вс ноя 30, 2008 20:13

Вы правда не видите разницы между человеком, которому, по его словам, недостаточно платят за его работу, и человеком, которому не хватает денег на развлечения
это абсолютно разные понятия. одно никак не исключает другого. можно, например, получать недостаточно и иметь недостаточно для развлечений, можно получать достаточно и иметь недостаточно для развлечений, можно получать недостаточно и иметь достаточно для развлечений. это во-первых.
во-вторых, мне кажется, для большинства участников форума музыка - не развлечение. вот от пива я свободно смогу отказаться, а от музыки не смогу.
и в-третьих. очень часто попадаются в интервью нероссийских музыкантов суждения, которые можно расценивать как жалование на жизнь. я их специально не выбирал, так что цитат не приведу, но все это есть.

а в общем мое суждение было не о том. я говорил о том, что если для музыкантов, которых мы слушаем, не самоцель поиск денежных мест работы, почему для меня это должно быть целью.

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Вс ноя 30, 2008 20:39

AlexMachen писал(а):вот от пива я свободно смогу отказаться, а от музыки не смогу.
Однако от пива вы не отказались и продолжаете его покупать (а не отливать потихоньку из крана, пока бармен не видит), а вот музыканту за его музыку решили не платить.
AlexMachen писал(а):я говорил о том, что если для музыкантов, которых мы слушаем, не самоцель поиск денежных мест работы, почему для меня это должно быть целью.
Нет, вы говорили, что вам платят мало, поэтому вы решили не платить за музыку. Поиск денежных мест работы никак не самоцель. Поиск (зачастую дополнительных) источников дохода для поддержания собственной жизни в том виде, в каком вы ее хотите, - вполне себе цель. Какими будут эти источники дохода зависит от человека. Говоря о музыкантах, кто-то переезжает в более бойкое место, кто-то занимается параллельно не связанной с музыкой деятельностью, кто-то дает уроки, кто-то играет на свадьбах.

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Вс ноя 30, 2008 21:04

downtownmusic
если бы можно было скачать копию пива, тогда бы это было равноценное сравнение.

я не говорил, что мне платят мало. я сказал, что $200 - это средняя кировоградская зарплата.

sss
джазмен
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 07:13
Откуда: Новосибирск

Сообщение sss » Вс ноя 30, 2008 21:38

downtownmusic писал(а):Однако от пива вы не отказались и продолжаете его покупать (а не отливать потихоньку из крана, пока бармен не видит), а вот музыканту за его музыку решили не платить.
Однако же и бармену не приходит в голову продавать пиво в виде растиражированных изображений пива или записанного пивного журчания. К тому же скоро, пожалуй, музыканты будут приплачивать слушателю, чтобы их музыку послушали - очень уж ее много накопилось.

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Вс ноя 30, 2008 21:54

sss писал(а):Однако же и бармену не приходит в голову продавать пиво в виде растиражированных изображений пива или записанного пивного журчания.
Чепуха. Запись пивного журчания не есть пиво, копия альбома идентична самому альбому.

Еще раз повторю: речь не идет о том, что воровство в магазине и копирование музыки есть одно и то же. (Как можно заметить, я в самом начале дискуссии агитировал именно за то, чтобы музыканты сами выкладывали свою музыку в сеть.) Более того, юридический аспект меня вообще не волнует. Существуют некоторые правила игры (хорошие или плохие - вопрос отдельный), по которым можно играть (и заодно дать заработать музыканту в текущей системе), а можно и не играть. Только не надо прикрываться фразой "денег мало, потому и качаем", потому что это всего лишь гнилая отмазка.

sss
джазмен
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 07:13
Откуда: Новосибирск

Сообщение sss » Вс ноя 30, 2008 22:12

downtownmusic писал(а):Существуют некоторые правила игры (хорошие или плохие - вопрос отдельный), по которым можно играть
Правила таковы, что если тебе нужна музыка, кино и проч. - ты просто скачиваешь это. Хорошо это или плохо, но это нынче ничего не стоит.
А то, что музыкантам тяжело... А легко кондукторам, кладовщикам, бухгалтерам и всяким там вахтерам? Талант сам по себе - величайшее вознаграждение.

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Вс ноя 30, 2008 22:15

downtownmusic писал(а):Существуют некоторые правила игры (хорошие или плохие - вопрос отдельный), по которым можно играть (и заодно дать заработать музыканту в текущей системе), а можно и не играть.
а меня как раз очень интересует связь между этими правилами (а они, безусловно, существуют) и заработком музыканта.
позволю себе самоповторение
AlexMachen писал(а):как перераспределяются деньги с современных релизов, но вот на ESP и BYG уже не раз встречал нарекания, что мол они артистам ничего не дают. то есть если для меня это самая слушаемая музыка, то я не уверен, насколько моя покупка лицензионного диска позитивно скажется на материальном положении артиста. ну а тем более, если он/она уже не с нами.
я например где-то в сети встречал призыв не покупать диски. а покупать маечки, футболочки, кепочки и т.п. но это больше относилось к мажорам.

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Вс ноя 30, 2008 22:22

downtownmusic писал(а):Только не надо прикрываться фразой "денег мало, потому и качаем", потому что это всего лишь гнилая отмазка.
вот я за этот год переслушал уже добрую тысячу альбомов, то есть, если по $10? в сумме $10000. многовато даже при хорошей зарплате. не так ли?
вот были бы у нас библиотеки, радио, больше концертов и т.п. тогда бы и вопросы такие не стояли.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Вс ноя 30, 2008 22:26

(...тихо стоит в уголочке и ждёт, когда же закончится перепалка о скачивании...)
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Вс ноя 30, 2008 22:29

Roman
извиняюсь :)

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Пн дек 01, 2008 02:04

sss писал(а):Правила таковы, что если тебе нужна музыка, кино и проч. - ты просто скачиваешь это. Хорошо это или плохо, но это нынче ничего не стоит.
Чушь и демагогия. С тем же успехом я могу написать, что правила таковы, что если тебе нужны деньги, ты просто берешь пистолет и идешь грабить. Пока в массе своей общественный договор таков, что за музыку слушатель готов платить, хотя нынешние схемы оплаты устраивают все меньшее число людей. Отсюда и наш разговор.
AlexMachen писал(а):я например где-то в сети встречал призыв не покупать диски. а покупать маечки, футболочки, кепочки и т.п. но это больше относилось к мажорам.
Совершенно верно. Потому множество артистов сейчас отказывается от услуг посредников и призывает покупать музыку непосредственно у них самих на концертах или через сеть. И потому же мэйджоры так нервничают - на супер прибыли рассчитывать не приходится.
AlexMachen писал(а):вот я за этот год переслушал уже добрую тысячу альбомов, то есть, если по $10? в сумме $10000. многовато даже при хорошей зарплате. не так ли?
Вопрос в том, стали бы вы слушать 1000 альбомов, если бы за каждый нужно было бы заплатить хотя бы 50 центов? Другими словами, нужна ли вам эта 1000? Конечно идеальным вариантом была бы возможность все послушать, а купить то, что понравилось. Не согласны?
Roman писал(а):(...тихо стоит в уголочке и ждёт, когда же закончится перепалка о скачивании...)
Свой комментарий по этому вопросу не хотите оставить?

PS AlexMachen, вы же модератор. Почему бы весь этот разговор не перенести куда-нибудь еще?

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Пн дек 01, 2008 03:18

Вот ведь как бывает: жил человек - сволочь сволочью, а помер - и посмотреть приятно.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пн дек 01, 2008 06:46

downtownmusic писал(а):Свой комментарий по этому вопросу не хотите оставить?
Откровенно говоря, я думал, что в этом топике пойдёт разговор о музыке как таковой - это мне ближе. Но попробую ответить и на этот вопрос. Точнее - совместить возникшую тему с (всё-таки) разговором о музыке.

Мне кажется, что искусство в современном мире занимает совершенно неподобающее ему место. Статус искусства сведён до уровня предмета потребления, вся культура - до уровня сферы услуг. Именно такое отношение к искусству и порождает разговоры "скачивать за деньги или бесплатно", "платить музыкантам столько или вот столько". Деятели искусства также согласились с таким положением дел - не секрет, что многие и относятся к своим творениям, как к товару. На мой взгляд, в музыкантской среде нет ничего более ужасного, чем слово "халтура" - заработок музыкой, которую мало кто хочет играть, но играют её, потому что платят. При этом практически никакой иной выбор музыкантам, литераторам, художникам не оставлен - пока в обществе царит отношение к искусству как к сфере услуг, художники вынуждены будут продаваться и таким образом поддерживать своё материальное положение, поскольку иного способа существования общество им не предоставило.

В то же время я глубоко убеждён, что подлинное назначение искусства в том, чтобы нести на себе сакральную миссию. В традиционных обществах эта миссия сохранена: индийская рага и арабский маком - не только и даже не столько музыкальные системы, а своеобразный мост между человеческим и Божественным миром. Традицией именно музыка выбрана в качестве этого моста, поскольку является единственным видом искусства, апеллирующим изначально к категориям, которые невозможно выразить словами или конкретными визуальными образами.

С наступлением техногенной эры общество сильно изменилось, изменился и взгляд на искусство - по моему мнению, далеко не в лучшую сторону. Искусство всё больше преследует целью развлечь, нежели научить или поделиться, а потребители искусства всё больше жаждут от него отдыха и услады для ушей и глаз, нежели постановки серьёзных проблем и раскрытия потаённых истин. И мне кажется, что такое положение дел - величайшая трагедия нашего времени. Вся возня вокруг копирайта, гонораров за творческий "продукт" и т.п. лишь подтверждает этот тезис.

Я совершенно спокойно отношусь к бесплатному выкладыванию музыки в сеть, равно как и к бесплатным (т. е. без получения гонораров) концертам, коих дал великое множество. Более того - не так давно я обнаружил, что за самые лучшие мои композиторские работы я не получил ни копейки - а среди них есть и довольно сложные, трудозатратные сочинения (кантату The Gospel, которую я до сих пор считаю самым лучшим своим произведением, я писал год, Missa Apocryph написана за 10 месяцев). Меня лишь огорчает то, что в современных условиях мы вынуждены продавать то, что не должно продаваться. Потому что иных средств к существованию нам не предоставляют, увы.

Все иные модели материального бытования музыканта, дающие ему возможность делать в творчестве то, что он хочет, не оглядываясь на гонорары, несовершенны. Заработки другой профессией сильно отвлекают от собственно творческой работы, которая часто требует полного погружения в материал. Заработки "иной" музыкой ещё ужаснее - воздействие "халтурного" звукового ряда на музыканта просто разрушительно. Мне в какой-то степени повело в том плане, что места моей "службы" связаны большей частью с творческой музыкой (преподавание в музыкальном колледже и работа в театре). И всё равно мне часто приходится испытывать дискомфорт от того, что рабочая рутина оттягивает силы и время от творческого процесса. Что уж говорить о тех, кто вынужден зарабатывать на жизнь клубно-ресторанным трудом - знаю много таких людей, талантливых, но не имеющих возможностей вырваться из этого круга, потому что другого выхода для решения материальных проблем у них нет.

Мне кажется, что единственно правильным выходом из сложившейся ситуации могла бы быть развёрнутая система грантов для деятелей искусства, поддержка меценатства и частных культурных фондов. Причём эффективная работа такой системы потребовала бы, безусловно, определённого отношения к ней самих художников (слово "художник" употребляется здесь в широком значении, т.е. деятель искусства). Художник должен сознавать, что за продукт нематериального плана материальное вознаграждение не полагается, а то, что он получает в денежном эквиваленте - социальное пособие, и его размер не может быть сравним с заработками тех, кто продаёт материальные товары или услуги. Но социальное пособие должно быть достаточным для того, чтобы художник вёл пусть скромное, но достойное существование. Все же произведения искусства должны находиться в абсолютно открытом доступе - от записей до бесплатных концертов и выставок, ибо возможность к приобщению к настоящему искусству должна быть предоставлена всем.

Всё описанное выше - полная утопия. Боюсь, что такого никогда не будет - хотя лично меня бы это положение устроило полностью. Но некоторые черты этой утопии присутствуют всё-таки в современном мире - та же система грантов, предоставляемых зарубежными фондами. Однако основная проблема в отношениях художника и общества всё же не решается ограниченным количеством грантов, и до тех пор, пока господствует потребительское отношение к искусству, вопросы о платном/бесплатном скачивании и больших /маленьких гонораров за концерты, равно как и больших/маленьких цен на билеты будут возникать неизбежно. И эти кажущиеся "важными" вопросы неизменно будут отвлекать от действительно важных проблем - обсуждения функции искусства в современном мире, путей его развития, отношения к творчеству.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Пн дек 01, 2008 08:48

Роман, спасибо за развернутый ответ. Я понимаю, что речь идет об утопической модели, но все равно хочу задать несколько вопросов.

Предположим, что система грантов налажена. Не получится ли так, что те, кто эти гранты хочет получить, будут стараться угодить распорядителям? Таким образом проблема удовлетворения чьих-то запросов вместо решения глобальных задач не исчезнет, а лишь изменится.

Что делать тем, кому грант не достался? Очевидно же, что на всех никогда не хватит.

Если речь идет не только о частных фондах, но и о государственных программах, не получится ли так, что искусство как товар никуда не исчезнет, а лишь платить за него будет не конкретный "потребитель", а все общество?

С точки зрения "потребителя", не приведет ли система централизованного принятия решений кому давать гранты к заметному оскудению выбора?

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пн дек 01, 2008 09:40

Пётр, Ваши вопросы правомерны, и на них у меня нет удовлетворительного ответа. Более того - я полностью разделяю Ваши опасения по поводу того, что место "битвы за гонорар" займёт "битва за грант" (к сожалению, это происходит уже сейчас). Не совсем понятно, по каким критериям будут даваться гранты, кто будет оценивать талантливость того или иного соискателя. Хотя прецеденты, в общем-то, есть - в Норвегии, например, заслуженным джазовым музыкантам типа Гарбарека или Кристенсена платят пожизненную ренту. Но это скорее исключение из правил.

Для того же, чтобы предложенная мной модель работала в полной мере, необходимо, чтобы само общество изменилось, да и музыка изменилась вместе с ним. В традиционных обществах правомочность существования того или иного произведения искусства подкреплено самой традицией. В техногенном обществе любой продукт искусства - это прежде всего личностное выражение, в то время как традиционное искусство надличностно. Если бы мы с Вами жили в традиционном обществе, то не задавались бы вопросами разнообразия в искусстве - для нас была бы важна содержательная его сторона, облечённая в проверенные веками формы. Но сейчас мы живём в обществе с иными установками, соответственно - от искусства также требуется иное, как бы меня это ни расстраивало.

Возможно, что-то в моей позиции прояснится, если я объясню, почему уделяю такое важное значение именно импровизационной музыке. На мой взгляд, импровизационная музыка является наследницей всего лучшего, что было создано в музыкальных культурах Востока и Запада. Сейчас она находится лишь на начальном отрезке своего развития. Но у меня есть предположение, что со временем будущее именно за импровизационной, а не за композиторской культурой - при всех высочайших достижениях последней. При этом импровизационная музыка имеет не только эстетическое, но и этическое значение - индивидуальное уступает в импровизации место коллективному, безавторскому и, в конечном итоге, надличностному. А это непреложный атрибут именно традиционной музыки. В музыке импровизационной я вижу признаки "вечного возвращения" - возвращения цивилизации к своим корням, к истокам. Вероятно, что, пройдя этап освоения формальных моделей (это то, что мы проходим сейчас), импровизация обретёт в новой форме духовную силу и мощь, подобную силе и мощи индийской раги. Безусловно, музыка - только музыка; но её нынешнее лицо и потенции, которые в ней скрыты, для меня являются определённым признаком изменения общества.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пн дек 01, 2008 09:43

Дорогие форумчане, сегодня вечером я начинаю долгую дорогу на конференцию в Денвер, в сети постараюсь быть по возможности. Пожалуйста, оставляйте ваши вопросы для онлайн-интервью - буду по мере сил отвечать.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6145
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Пн дек 01, 2008 10:09

Roman
счастливого пути и успешной конференции!
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Ответить