Роман Столяр
Модераторы: wolk_off, AlexMachen
- mmdesign
- джазофил
- Сообщения: 1141
- Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
- Откуда: Vilnius
- Контактная информация:
Тоже захотелось вставить 5 копеек.
1) Возможность свободно качать, хоть до посинения действительно стимулирует продажи твердых копий. Есть опыт заядлых качальщиков - рано или чуть позже они начинают покупать диски (ну кроме каких-то патологических типов, для которых важен сам процесс качания).
Для этого есть простые основания - то о чем говорил Илья: возможность выбрать то, что действительно нравится, ознакомившись со многими записями. Кроме того ассортимент распаляет аппетит )) Не стоит также забывать о том, что мы говорим об "особой" музыке, у которой меньше поклонников, зато это как правило по-настоящему увлеченные люди. Распространение музыки в сети - это сильнейший удар по традиционному шоу-бизнесу с его случайным потребителем. Но нашему ноубизнессу не убудет Вот почему в это трудное для Бритни Спирс время мы смело печатаем на винилах сольники Густафссона (Боже какая красота) - все будет распродано
2) Свободный доступ к некоммерческой музыке в сети - это безусловно эффективнейший механизм рекламы, как отдельно взятого исполнителя, так и целых музыкальных направлений. Для мало известного музыканта это чуть ли не единственный способ заявить о себе. Но даже героям аванградной сцены лишний маркетинг не помешает.
3) На сегодняшний день это реальность, с которой приходится считаться нравится это кому-то или нет.
1) Возможность свободно качать, хоть до посинения действительно стимулирует продажи твердых копий. Есть опыт заядлых качальщиков - рано или чуть позже они начинают покупать диски (ну кроме каких-то патологических типов, для которых важен сам процесс качания).
Для этого есть простые основания - то о чем говорил Илья: возможность выбрать то, что действительно нравится, ознакомившись со многими записями. Кроме того ассортимент распаляет аппетит )) Не стоит также забывать о том, что мы говорим об "особой" музыке, у которой меньше поклонников, зато это как правило по-настоящему увлеченные люди. Распространение музыки в сети - это сильнейший удар по традиционному шоу-бизнесу с его случайным потребителем. Но нашему ноубизнессу не убудет Вот почему в это трудное для Бритни Спирс время мы смело печатаем на винилах сольники Густафссона (Боже какая красота) - все будет распродано
2) Свободный доступ к некоммерческой музыке в сети - это безусловно эффективнейший механизм рекламы, как отдельно взятого исполнителя, так и целых музыкальных направлений. Для мало известного музыканта это чуть ли не единственный способ заявить о себе. Но даже героям аванградной сцены лишний маркетинг не помешает.
3) На сегодняшний день это реальность, с которой приходится считаться нравится это кому-то или нет.
- Roman
- джазофил
- Сообщения: 1242
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Вот на этом ресурсе предпринято нечто подобное - по крайней мере, возможность добровольного материального поощрения предусматривается.AlexMachen писал(а):гораздо симпатичнее выглядит модель, когда у артиста была где-то кнопочка donate. .
Кстати, по указанной ссылке можно послушать не только мои импровизационные записи, но и композиторские работы.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)
- AlexMachen
- модератор
- Сообщения: 2873
- Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
- Откуда: Кировоград, Украина
- Контактная информация:
- downtownmusic
- джазофил
- Сообщения: 582
- Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
- Контактная информация:
Не надо передергивать. Брэкстон не начал приворовывать из-за нехватки денег, а поехал туда, где можно было чего-то добиться. И добился.AlexMachen писал(а):Брэкстону, когда тот жалуется, на материальные вопросы. ведь всегда можно поиграть для банка семплов для Канье Веста или переехать.
Последний раз редактировалось downtownmusic Вс ноя 30, 2008 18:34, всего редактировалось 1 раз.
- AlexMachen
- модератор
- Сообщения: 2873
- Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
- Откуда: Кировоград, Украина
- Контактная информация:
- downtownmusic
- джазофил
- Сообщения: 582
- Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
- Контактная информация:
- AlexMachen
- модератор
- Сообщения: 2873
- Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
- Откуда: Кировоград, Украина
- Контактная информация:
- downtownmusic
- джазофил
- Сообщения: 582
- Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
- Контактная информация:
Вы правда не видите разницы между человеком, которому, по его словам, недостаточно платят за его работу, и человеком, которому не хватает денег на развлечения? Я потому и написал, что это передергивание: это разные темы.
А музыкантов, кроме российских, которые жалуются на жизнь я не знаю. Да, трудно, да, иногда невынасимо, да, некоторые не выдерживают. Но те, кого мы слушаем, продолжают работать и добиваться результата.
А музыкантов, кроме российских, которые жалуются на жизнь я не знаю. Да, трудно, да, иногда невынасимо, да, некоторые не выдерживают. Но те, кого мы слушаем, продолжают работать и добиваться результата.
- AlexMachen
- модератор
- Сообщения: 2873
- Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
- Откуда: Кировоград, Украина
- Контактная информация:
это абсолютно разные понятия. одно никак не исключает другого. можно, например, получать недостаточно и иметь недостаточно для развлечений, можно получать достаточно и иметь недостаточно для развлечений, можно получать недостаточно и иметь достаточно для развлечений. это во-первых.Вы правда не видите разницы между человеком, которому, по его словам, недостаточно платят за его работу, и человеком, которому не хватает денег на развлечения
во-вторых, мне кажется, для большинства участников форума музыка - не развлечение. вот от пива я свободно смогу отказаться, а от музыки не смогу.
и в-третьих. очень часто попадаются в интервью нероссийских музыкантов суждения, которые можно расценивать как жалование на жизнь. я их специально не выбирал, так что цитат не приведу, но все это есть.
а в общем мое суждение было не о том. я говорил о том, что если для музыкантов, которых мы слушаем, не самоцель поиск денежных мест работы, почему для меня это должно быть целью.
- downtownmusic
- джазофил
- Сообщения: 582
- Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
- Контактная информация:
Однако от пива вы не отказались и продолжаете его покупать (а не отливать потихоньку из крана, пока бармен не видит), а вот музыканту за его музыку решили не платить.AlexMachen писал(а):вот от пива я свободно смогу отказаться, а от музыки не смогу.
Нет, вы говорили, что вам платят мало, поэтому вы решили не платить за музыку. Поиск денежных мест работы никак не самоцель. Поиск (зачастую дополнительных) источников дохода для поддержания собственной жизни в том виде, в каком вы ее хотите, - вполне себе цель. Какими будут эти источники дохода зависит от человека. Говоря о музыкантах, кто-то переезжает в более бойкое место, кто-то занимается параллельно не связанной с музыкой деятельностью, кто-то дает уроки, кто-то играет на свадьбах.AlexMachen писал(а):я говорил о том, что если для музыкантов, которых мы слушаем, не самоцель поиск денежных мест работы, почему для меня это должно быть целью.
- AlexMachen
- модератор
- Сообщения: 2873
- Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
- Откуда: Кировоград, Украина
- Контактная информация:
Однако же и бармену не приходит в голову продавать пиво в виде растиражированных изображений пива или записанного пивного журчания. К тому же скоро, пожалуй, музыканты будут приплачивать слушателю, чтобы их музыку послушали - очень уж ее много накопилось.downtownmusic писал(а):Однако от пива вы не отказались и продолжаете его покупать (а не отливать потихоньку из крана, пока бармен не видит), а вот музыканту за его музыку решили не платить.
- downtownmusic
- джазофил
- Сообщения: 582
- Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
- Контактная информация:
Чепуха. Запись пивного журчания не есть пиво, копия альбома идентична самому альбому.sss писал(а):Однако же и бармену не приходит в голову продавать пиво в виде растиражированных изображений пива или записанного пивного журчания.
Еще раз повторю: речь не идет о том, что воровство в магазине и копирование музыки есть одно и то же. (Как можно заметить, я в самом начале дискуссии агитировал именно за то, чтобы музыканты сами выкладывали свою музыку в сеть.) Более того, юридический аспект меня вообще не волнует. Существуют некоторые правила игры (хорошие или плохие - вопрос отдельный), по которым можно играть (и заодно дать заработать музыканту в текущей системе), а можно и не играть. Только не надо прикрываться фразой "денег мало, потому и качаем", потому что это всего лишь гнилая отмазка.
Правила таковы, что если тебе нужна музыка, кино и проч. - ты просто скачиваешь это. Хорошо это или плохо, но это нынче ничего не стоит.downtownmusic писал(а):Существуют некоторые правила игры (хорошие или плохие - вопрос отдельный), по которым можно играть
А то, что музыкантам тяжело... А легко кондукторам, кладовщикам, бухгалтерам и всяким там вахтерам? Талант сам по себе - величайшее вознаграждение.
- AlexMachen
- модератор
- Сообщения: 2873
- Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
- Откуда: Кировоград, Украина
- Контактная информация:
а меня как раз очень интересует связь между этими правилами (а они, безусловно, существуют) и заработком музыканта.downtownmusic писал(а):Существуют некоторые правила игры (хорошие или плохие - вопрос отдельный), по которым можно играть (и заодно дать заработать музыканту в текущей системе), а можно и не играть.
позволю себе самоповторение
я например где-то в сети встречал призыв не покупать диски. а покупать маечки, футболочки, кепочки и т.п. но это больше относилось к мажорам.AlexMachen писал(а):как перераспределяются деньги с современных релизов, но вот на ESP и BYG уже не раз встречал нарекания, что мол они артистам ничего не дают. то есть если для меня это самая слушаемая музыка, то я не уверен, насколько моя покупка лицензионного диска позитивно скажется на материальном положении артиста. ну а тем более, если он/она уже не с нами.
- AlexMachen
- модератор
- Сообщения: 2873
- Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
- Откуда: Кировоград, Украина
- Контактная информация:
вот я за этот год переслушал уже добрую тысячу альбомов, то есть, если по $10? в сумме $10000. многовато даже при хорошей зарплате. не так ли?downtownmusic писал(а):Только не надо прикрываться фразой "денег мало, потому и качаем", потому что это всего лишь гнилая отмазка.
вот были бы у нас библиотеки, радио, больше концертов и т.п. тогда бы и вопросы такие не стояли.
- AlexMachen
- модератор
- Сообщения: 2873
- Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
- Откуда: Кировоград, Украина
- Контактная информация:
- downtownmusic
- джазофил
- Сообщения: 582
- Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
- Контактная информация:
Чушь и демагогия. С тем же успехом я могу написать, что правила таковы, что если тебе нужны деньги, ты просто берешь пистолет и идешь грабить. Пока в массе своей общественный договор таков, что за музыку слушатель готов платить, хотя нынешние схемы оплаты устраивают все меньшее число людей. Отсюда и наш разговор.sss писал(а):Правила таковы, что если тебе нужна музыка, кино и проч. - ты просто скачиваешь это. Хорошо это или плохо, но это нынче ничего не стоит.
Совершенно верно. Потому множество артистов сейчас отказывается от услуг посредников и призывает покупать музыку непосредственно у них самих на концертах или через сеть. И потому же мэйджоры так нервничают - на супер прибыли рассчитывать не приходится.AlexMachen писал(а):я например где-то в сети встречал призыв не покупать диски. а покупать маечки, футболочки, кепочки и т.п. но это больше относилось к мажорам.
Вопрос в том, стали бы вы слушать 1000 альбомов, если бы за каждый нужно было бы заплатить хотя бы 50 центов? Другими словами, нужна ли вам эта 1000? Конечно идеальным вариантом была бы возможность все послушать, а купить то, что понравилось. Не согласны?AlexMachen писал(а):вот я за этот год переслушал уже добрую тысячу альбомов, то есть, если по $10? в сумме $10000. многовато даже при хорошей зарплате. не так ли?
Свой комментарий по этому вопросу не хотите оставить?Roman писал(а):(...тихо стоит в уголочке и ждёт, когда же закончится перепалка о скачивании...)
PS AlexMachen, вы же модератор. Почему бы весь этот разговор не перенести куда-нибудь еще?
- ivan_buratino
- джазофил
- Сообщения: 1303
- Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30
- Roman
- джазофил
- Сообщения: 1242
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Откровенно говоря, я думал, что в этом топике пойдёт разговор о музыке как таковой - это мне ближе. Но попробую ответить и на этот вопрос. Точнее - совместить возникшую тему с (всё-таки) разговором о музыке.downtownmusic писал(а):Свой комментарий по этому вопросу не хотите оставить?
Мне кажется, что искусство в современном мире занимает совершенно неподобающее ему место. Статус искусства сведён до уровня предмета потребления, вся культура - до уровня сферы услуг. Именно такое отношение к искусству и порождает разговоры "скачивать за деньги или бесплатно", "платить музыкантам столько или вот столько". Деятели искусства также согласились с таким положением дел - не секрет, что многие и относятся к своим творениям, как к товару. На мой взгляд, в музыкантской среде нет ничего более ужасного, чем слово "халтура" - заработок музыкой, которую мало кто хочет играть, но играют её, потому что платят. При этом практически никакой иной выбор музыкантам, литераторам, художникам не оставлен - пока в обществе царит отношение к искусству как к сфере услуг, художники вынуждены будут продаваться и таким образом поддерживать своё материальное положение, поскольку иного способа существования общество им не предоставило.
В то же время я глубоко убеждён, что подлинное назначение искусства в том, чтобы нести на себе сакральную миссию. В традиционных обществах эта миссия сохранена: индийская рага и арабский маком - не только и даже не столько музыкальные системы, а своеобразный мост между человеческим и Божественным миром. Традицией именно музыка выбрана в качестве этого моста, поскольку является единственным видом искусства, апеллирующим изначально к категориям, которые невозможно выразить словами или конкретными визуальными образами.
С наступлением техногенной эры общество сильно изменилось, изменился и взгляд на искусство - по моему мнению, далеко не в лучшую сторону. Искусство всё больше преследует целью развлечь, нежели научить или поделиться, а потребители искусства всё больше жаждут от него отдыха и услады для ушей и глаз, нежели постановки серьёзных проблем и раскрытия потаённых истин. И мне кажется, что такое положение дел - величайшая трагедия нашего времени. Вся возня вокруг копирайта, гонораров за творческий "продукт" и т.п. лишь подтверждает этот тезис.
Я совершенно спокойно отношусь к бесплатному выкладыванию музыки в сеть, равно как и к бесплатным (т. е. без получения гонораров) концертам, коих дал великое множество. Более того - не так давно я обнаружил, что за самые лучшие мои композиторские работы я не получил ни копейки - а среди них есть и довольно сложные, трудозатратные сочинения (кантату The Gospel, которую я до сих пор считаю самым лучшим своим произведением, я писал год, Missa Apocryph написана за 10 месяцев). Меня лишь огорчает то, что в современных условиях мы вынуждены продавать то, что не должно продаваться. Потому что иных средств к существованию нам не предоставляют, увы.
Все иные модели материального бытования музыканта, дающие ему возможность делать в творчестве то, что он хочет, не оглядываясь на гонорары, несовершенны. Заработки другой профессией сильно отвлекают от собственно творческой работы, которая часто требует полного погружения в материал. Заработки "иной" музыкой ещё ужаснее - воздействие "халтурного" звукового ряда на музыканта просто разрушительно. Мне в какой-то степени повело в том плане, что места моей "службы" связаны большей частью с творческой музыкой (преподавание в музыкальном колледже и работа в театре). И всё равно мне часто приходится испытывать дискомфорт от того, что рабочая рутина оттягивает силы и время от творческого процесса. Что уж говорить о тех, кто вынужден зарабатывать на жизнь клубно-ресторанным трудом - знаю много таких людей, талантливых, но не имеющих возможностей вырваться из этого круга, потому что другого выхода для решения материальных проблем у них нет.
Мне кажется, что единственно правильным выходом из сложившейся ситуации могла бы быть развёрнутая система грантов для деятелей искусства, поддержка меценатства и частных культурных фондов. Причём эффективная работа такой системы потребовала бы, безусловно, определённого отношения к ней самих художников (слово "художник" употребляется здесь в широком значении, т.е. деятель искусства). Художник должен сознавать, что за продукт нематериального плана материальное вознаграждение не полагается, а то, что он получает в денежном эквиваленте - социальное пособие, и его размер не может быть сравним с заработками тех, кто продаёт материальные товары или услуги. Но социальное пособие должно быть достаточным для того, чтобы художник вёл пусть скромное, но достойное существование. Все же произведения искусства должны находиться в абсолютно открытом доступе - от записей до бесплатных концертов и выставок, ибо возможность к приобщению к настоящему искусству должна быть предоставлена всем.
Всё описанное выше - полная утопия. Боюсь, что такого никогда не будет - хотя лично меня бы это положение устроило полностью. Но некоторые черты этой утопии присутствуют всё-таки в современном мире - та же система грантов, предоставляемых зарубежными фондами. Однако основная проблема в отношениях художника и общества всё же не решается ограниченным количеством грантов, и до тех пор, пока господствует потребительское отношение к искусству, вопросы о платном/бесплатном скачивании и больших /маленьких гонораров за концерты, равно как и больших/маленьких цен на билеты будут возникать неизбежно. И эти кажущиеся "важными" вопросы неизменно будут отвлекать от действительно важных проблем - обсуждения функции искусства в современном мире, путей его развития, отношения к творчеству.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)
- downtownmusic
- джазофил
- Сообщения: 582
- Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
- Контактная информация:
Роман, спасибо за развернутый ответ. Я понимаю, что речь идет об утопической модели, но все равно хочу задать несколько вопросов.
Предположим, что система грантов налажена. Не получится ли так, что те, кто эти гранты хочет получить, будут стараться угодить распорядителям? Таким образом проблема удовлетворения чьих-то запросов вместо решения глобальных задач не исчезнет, а лишь изменится.
Что делать тем, кому грант не достался? Очевидно же, что на всех никогда не хватит.
Если речь идет не только о частных фондах, но и о государственных программах, не получится ли так, что искусство как товар никуда не исчезнет, а лишь платить за него будет не конкретный "потребитель", а все общество?
С точки зрения "потребителя", не приведет ли система централизованного принятия решений кому давать гранты к заметному оскудению выбора?
Предположим, что система грантов налажена. Не получится ли так, что те, кто эти гранты хочет получить, будут стараться угодить распорядителям? Таким образом проблема удовлетворения чьих-то запросов вместо решения глобальных задач не исчезнет, а лишь изменится.
Что делать тем, кому грант не достался? Очевидно же, что на всех никогда не хватит.
Если речь идет не только о частных фондах, но и о государственных программах, не получится ли так, что искусство как товар никуда не исчезнет, а лишь платить за него будет не конкретный "потребитель", а все общество?
С точки зрения "потребителя", не приведет ли система централизованного принятия решений кому давать гранты к заметному оскудению выбора?
- Roman
- джазофил
- Сообщения: 1242
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Пётр, Ваши вопросы правомерны, и на них у меня нет удовлетворительного ответа. Более того - я полностью разделяю Ваши опасения по поводу того, что место "битвы за гонорар" займёт "битва за грант" (к сожалению, это происходит уже сейчас). Не совсем понятно, по каким критериям будут даваться гранты, кто будет оценивать талантливость того или иного соискателя. Хотя прецеденты, в общем-то, есть - в Норвегии, например, заслуженным джазовым музыкантам типа Гарбарека или Кристенсена платят пожизненную ренту. Но это скорее исключение из правил.
Для того же, чтобы предложенная мной модель работала в полной мере, необходимо, чтобы само общество изменилось, да и музыка изменилась вместе с ним. В традиционных обществах правомочность существования того или иного произведения искусства подкреплено самой традицией. В техногенном обществе любой продукт искусства - это прежде всего личностное выражение, в то время как традиционное искусство надличностно. Если бы мы с Вами жили в традиционном обществе, то не задавались бы вопросами разнообразия в искусстве - для нас была бы важна содержательная его сторона, облечённая в проверенные веками формы. Но сейчас мы живём в обществе с иными установками, соответственно - от искусства также требуется иное, как бы меня это ни расстраивало.
Возможно, что-то в моей позиции прояснится, если я объясню, почему уделяю такое важное значение именно импровизационной музыке. На мой взгляд, импровизационная музыка является наследницей всего лучшего, что было создано в музыкальных культурах Востока и Запада. Сейчас она находится лишь на начальном отрезке своего развития. Но у меня есть предположение, что со временем будущее именно за импровизационной, а не за композиторской культурой - при всех высочайших достижениях последней. При этом импровизационная музыка имеет не только эстетическое, но и этическое значение - индивидуальное уступает в импровизации место коллективному, безавторскому и, в конечном итоге, надличностному. А это непреложный атрибут именно традиционной музыки. В музыке импровизационной я вижу признаки "вечного возвращения" - возвращения цивилизации к своим корням, к истокам. Вероятно, что, пройдя этап освоения формальных моделей (это то, что мы проходим сейчас), импровизация обретёт в новой форме духовную силу и мощь, подобную силе и мощи индийской раги. Безусловно, музыка - только музыка; но её нынешнее лицо и потенции, которые в ней скрыты, для меня являются определённым признаком изменения общества.
Для того же, чтобы предложенная мной модель работала в полной мере, необходимо, чтобы само общество изменилось, да и музыка изменилась вместе с ним. В традиционных обществах правомочность существования того или иного произведения искусства подкреплено самой традицией. В техногенном обществе любой продукт искусства - это прежде всего личностное выражение, в то время как традиционное искусство надличностно. Если бы мы с Вами жили в традиционном обществе, то не задавались бы вопросами разнообразия в искусстве - для нас была бы важна содержательная его сторона, облечённая в проверенные веками формы. Но сейчас мы живём в обществе с иными установками, соответственно - от искусства также требуется иное, как бы меня это ни расстраивало.
Возможно, что-то в моей позиции прояснится, если я объясню, почему уделяю такое важное значение именно импровизационной музыке. На мой взгляд, импровизационная музыка является наследницей всего лучшего, что было создано в музыкальных культурах Востока и Запада. Сейчас она находится лишь на начальном отрезке своего развития. Но у меня есть предположение, что со временем будущее именно за импровизационной, а не за композиторской культурой - при всех высочайших достижениях последней. При этом импровизационная музыка имеет не только эстетическое, но и этическое значение - индивидуальное уступает в импровизации место коллективному, безавторскому и, в конечном итоге, надличностному. А это непреложный атрибут именно традиционной музыки. В музыке импровизационной я вижу признаки "вечного возвращения" - возвращения цивилизации к своим корням, к истокам. Вероятно, что, пройдя этап освоения формальных моделей (это то, что мы проходим сейчас), импровизация обретёт в новой форме духовную силу и мощь, подобную силе и мощи индийской раги. Безусловно, музыка - только музыка; но её нынешнее лицо и потенции, которые в ней скрыты, для меня являются определённым признаком изменения общества.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)
- Roman
- джазофил
- Сообщения: 1242
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Дорогие форумчане, сегодня вечером я начинаю долгую дорогу на конференцию в Денвер, в сети постараюсь быть по возможности. Пожалуйста, оставляйте ваши вопросы для онлайн-интервью - буду по мере сил отвечать.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)
- Владислав «vvb5p»
- администратор
- Сообщения: 6145
- Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
- Откуда: Воронеж
- Контактная информация: