Авангард и Постмодернизм

bemsha · Сообщение **bemsha** » Пн окт 30, 2006 16:16

Согласен, никакого противостояния я не вижу...по-моему мнению, о современном искусстве вообще не надо говорить с позиции терминологии и всяких измов...существует, с точки зрения искусства, индивидуальный взгляд на вещи, с которым художник-индивид и оперирует различными формами и структурами...искусство 20 века постепенно шло к этому создавая различные стили и направления в рамках (и без них) авангарда, где в итоге- эра постмодерна - это эра сочитания всего и вся - художник здесь абсолютно свободен от всяких стилей и поз (и это не без сочитания и использования этих самых стилей)....

Dennis_V

bemsha писал(а):Согласен, никакого противостояния я не вижу.......

Постмодерн началься тогда, когда исчезло противостояние. В одночасье стало можно все. Академические круги перестали возмущаться против контемпорированной классики, додекафония и минимализм перестали замечать друг друга... Тот же Цорн - ярчайший тому пример: перемешать, но не взбалтывать.

Мы, господа, принадлежим поколению постмодерна, посему и не видим противостояния. Как я и говорил - постмодерн ни с кем не борется, он всё впитывает. Пытается (-лся?) бороться авангард.

Dennis_V

Проект авангарда завершен. Был авангард, да весь вышел. Лет 20 тому назад. Остался только нелепый ярлык, который лепится к разного рода не_мейнстриму по привычке. Никто же не станет утверждать, что black metal действительно "черный", а new wave действительно "новая волна"... Тоже самое и с сегодняшним авангардом, который "авангард" лишь тогда, когда нужно обозначить ту или иную позицию в каталоге.

kvinto · Сообщение **kvinto** » Ср ноя 01, 2006 00:14

Dennis_V писал(а):Проект авангарда завершен. Был авангард, да весь вышел. Лет 20 тому назад. Остался только нелепый ярлык, который лепится к разного рода не_мейнстриму по привычке. .

Скажите пожалуйста когда же и на ком закончился у Вас авангард и если можно поподробнее

Ну как же, ведь у Горохова четко обозначена дата 80 год, год когда закончилось всё

kvinto · Сообщение **kvinto** » Ср ноя 01, 2006 00:36

vvb5p писал(а):Ну как же, ведь у Горохова четко обозначена дата 80 год, год когда закончилось всё

Кто такой Горохов для музыки чтобы делать такие заключения,?
Авангард слишком ёмкое понятие ...возьмём авангардный джаз к примеру. А к авангардному джазу принято относить фри джаз. Или кто то хочет сказать что фри джаза уже нет?

Скажу тебе одну парадоксальную вещь фри-джаз - это ЕЩЕ постмодернизм. А вот он (фри) открыл дорогу авангардным течениям неидеоматика, свободная импровизация...таким образом джаз следовал скорее даже своим путем, несколько отличным от общепринятого линейного истолкования.
Да, забыл сказать, фри джаза уже нет, есть его клоны, повторяющие ошибки великих с неменее великим упорством.

Dennis_V

vvb5p писал(а):Ну как же, ведь у Горохова четко обозначена дата 80 год, год когда закончилось всё

Можно страницу с цитатой? Кроме того, мне не совсем ясно, при чем тут Горохов, господа авангардисты. Вразумите?

kvinto · Сообщение **kvinto** » Ср ноя 01, 2006 02:26

vvb5p писал(а):Скажу тебе одну парадоксальную вещь фри джаза уже нет, .

2 Dennis_V:
Кто виноват и что ему за это будет/Андрей Горохов (10/02/04)

2kvinto: не передергивай, я не говорил что отсутствие это парадоксально.

kvinto · Сообщение **kvinto** » Ср ноя 01, 2006 23:59

vvb5p писал(а):2 Dennis_V:
Кто виноват и что ему за это будет/Андрей Горохов (10/02/04)

2kvinto: не передергивай, я не говорил что отсутствие это парадоксально.

Это не так важно! Важно другое, почему музыкальные критики фри джаза об этом ещё не знают.

Могу предоставить вам массу информации о том, что фри джаз скорее жив, чем мёртв...

www.indiejazz.com

Dennis_V

kvinto писал(а):Это не так важно! Важно другое, почему музыкальные критики фри джаза об этом ещё не знают.
Могу предоставить вам массу информации о том, что фри джаз скорее жив, чем мёртв...
www.indiejazz.com

Дело не в этом, а в том, что он скорее "jazz", чем "free"

Dennis_V писал(а): Дело не в этом, а в том, что он скорее "jazz", чем "free"

О боже, вот этого я как раз не говорил и не подозревал! Это - чушь!
Дело не в том какими приемами и инструментами пользуется течение, а в том какая идея и какова актуальность! Фри-джаз был песней протеста. Джазмены необыкновенно расширили границы джаза, добавив свободы и искали новые изобразительные средства. Они были в поиске! То что происходить сейчас, чаще напоминает происходящее и в обычном бопе - мол были люди и отчего бы нами не поиграть музыку что мы слышали в детстве всякие Free-Jazz Classics - это то, что убивает фри-джаз, отсутствие гениев и их радикальных иннициатив!
Но естественно, я не хочу сплошь всех очернить, есть совершенно гениальная музыка в основе которой лежит инструментарий фриджаза, но это уже постмодернизм, потому как идеи развиваются постмодернистские - пример Die Like A Dog.

kvinto · Сообщение **kvinto** » Чт ноя 02, 2006 14:19

Dennis_V писал(а):
kvinto писал(а):Это не так важно! Важно другое, почему музыкальные критики фри джаза об этом ещё не знают.
Могу предоставить вам массу информации о том, что фри джаз скорее жив, чем мёртв...
www.indiejazz.com
Дело не в этом, а в том, что он скорее "jazz", чем "free"

Это ваше личное суждение, что он скорее "jazz", чем "free"
Джаз это слишком общее понятие. Музыканты такие как Вильям Паркер и Сэсил Тэйлор как играли фри джаз 30 лет назад так и продолжают его играть. А ваш фри джаз видимо закончился с уходом его столпов Колтрейна, Альберта Айлера и др.

bemsha · Сообщение **bemsha** » Чт ноя 02, 2006 15:36

Мы опять вспомнили тот же самый разговор в теме "фри джаз"...Согласен с теми кто говорит. чо фри джаза нет..я об этом уже упоминал в той теме - фри джаз родился на почве джаза со всей своей идеологией, противостоянием и тд...то , что мы называем фри джазом - либо би-поп , хард-боп с элементами фри импровизаци, либо свободная имповизационная музыка (кстати - Уильям Паркер записывает альбомы в этих полях музицирования)...просто, когда мы называем тот или иной проект фриджазовым - я не пониманю на чем это заключение основывается...все вроде здесь в каноне - и ритм-секция - четко держит ритм в рамках джазовой гармонии и импровизации соло инструментов лишь иногда выходят из этой гармонии - но не из общей линии ритмического рисунка - просто джаз...(кстати, я считаю тогоже самого Паркера - одним из лидером новой джазовой сцены - для меня это само воплощение современного джаза (не весь Паркер - а его квартеты).. а где нет четкого ритма, где каждый инструмент выполняет функцию не создания гармонии (вернее полизвуковой гармонии), а некого звукового поля - о каком джазе идет речь?!

kvinto · Сообщение **kvinto** » Пн ноя 06, 2006 22:39

bemsha писал(а):Мы опять вспомнили тот же самый разговор в теме "фри джаз"...Согласен с теми кто говорит. чо фри джаза нет..я об этом уже упоминал в той теме - фри джаз родился на почве джаза со всей своей идеологией, противостоянием и тд...то , что мы называем фри джазом - либо би-поп , хард-боп с элементами фри импровизаци, либо свободная имповизационная музыка (кстати - Уильям Паркер записывает альбомы в этих полях музицирования)...просто, когда мы называем тот или иной проект фриджазовым - я не пониманю на чем это заключение основывается...все вроде здесь в каноне - и ритм-секция - четко держит ритм в рамках джазовой гармонии и импровизации соло инструментов лишь иногда выходят из этой гармонии - но не из общей линии ритмического рисунка - просто джаз...(кстати, я считаю тогоже самого Паркера - одним из лидером новой джазовой сцены - для меня это само воплощение современного джаза (не весь Паркер - а его квартеты).. а где нет четкого ритма, где каждый инструмент выполняет функцию не создания гармонии (вернее полизвуковой гармонии), а некого звукового поля - о каком джазе идет речь?!

Фри джаз (свободный джаз) такой же стиль джаза , как и бибоп и хардбоп. Считаю, что такое ответственное дело, как существование и наличие в данный период времени джазового стиля лучше оставить определять музыкантам и джазовым критикам .т.е профессионалам.
P.S. Так если по вашему свободного джаза уже нет, то напишите когда он закончился

allmusic.com

Dennis_V

Ковырялся тут в своих архивах, наткнулся на одно из интервью Филипа Гласса. Вот еще одна ложечка дегтя или полено в костерок - кому как

Цитирую:

"За последние тридцать лет ситуация в музыке очень и очень изменилась. Сегодня нет авангарда, потому что вся музыка теперь стала коммерческой. В девяностые коммерциализация достигла наивысшего предела. Музыка – лишь часть рынка. Это не значит, что эксперименты прекратились, но теперь в них нет вызова. Для моего поколения это большой сюрприз".

exexx · Сообщение **exexx** » Ср май 16, 2007 02:37

Я тут новенький, не сочтите за борзоту, просто взгляд изнутри - сам экспериментирую несколько лет с сотоварищами по "палате" в русле свободных непривязанных импровизаций. постмодерном болел одно время, смею надеяться что "-пере". Мысли есть. Далее сугубо имхо. Надеюсь кто-то попробует "врубиться" в это вИдЕние, ибо глупые мысли, но "кровью и потом"..

Фри-джаз&Свободная импровизация&Джазовый Авангард - развивались и процветали 60-70 годы, к середине 80-х наметилась смена идолов и была построена церковь постмодернизма

ага. аккурат под обращение лсд попали. принципиальный момент, как ни крути.

Посему говорить об авангарде со второй половины 70-х бессмысленно - нет ни его, ни сопутствующих атрибутов.

угу. лавочку прикрыли и все дела..

Мы, господа, принадлежим поколению постмодерна, посему и не видим противостояния. Как я и говорил - постмодерн ни с кем не борется, он всё впитывает. Пытается (-лся?) бороться авангард.

самоопределиться пытается. ПМ не борется ибо смысла нет. Внутри ПМ борются условно журналы, чья обложка ярче, но если ты журнал - ты в ПМ, убийственная сила в этом, разноцветный мрак.

мы на данном этапе оперируем понятиями постмодернизма и авангарда именно в джазовом дискурсе.

А вот и ни фига. ПМ расширяется, расширяется и хлоп - поглощает "реальность". боперов, кулеров, трансеров, академиков, этикетки, лакокраски, орудия, знамёна, деепричастия, валики, ролики, шарики, ВСЁ. выходит, он и не начинался - ПМ? И нет ему конца? 8() мдя, конфликтец приобритает воистину вселенские масштабы, как только приходит мысль о "противостоянии" "ПМ", если быть отчаянно последовательным.

Постмодернизм и общество потребления (by Фредерик Джеймисон). Первая часть, посвященная пастишу - мимо, а вот условная вторая, рассматривающая т.н. "шизофрению" уже много интереснее.

да - речь уже не о противостоянии гедонизму общества потребления, ШИРШЕ. а вот шизофрения к месту, ибо если Объект ("реальность") - поглощён ПМ-ом, то смещаясь к "субъекту" сколько ни будем его искать найдём лишь отражения отражений, шизу. Упираемся в методологию - как искали?

в том же буддизме нередки практики, когда именно через потрясение разрешается та или иная конфликтная ситуация

не случайно тут в топике мелькнуло по сиддхартху нашего родимого. Хотя и несколько не в той связи. Достойный образец параноика (не с точки зрения клин.картины, а как противопоставление "шизо" - см.выше). Акцент делаю на ЕГО методологии поиска; увы, метода утеряна, а буддизм, как и полагается превратился во всемогущий ПМ

но что-то найдено было. в лабораториях "сандоз" неким умником Альбертом. Экспресс-метод. Смею предполагать.

Далее. Словами выразить не смогу никогда этого. Всё - эпитеты. Как те же дзенские коаны (хотя не стал бы ассоциировать-таки дзен с буддизмом, оч.спорный момент). "Каков звук хлопка одной ладони"? Ладно, теперь к проекту нового авангарда.

Мистика музыки для меня (то, что, появившись, мелькнув, потрясает каждый раз невообразимо) в моментах, когда, играя, ты перестаёшь существовать. как субъект. нет "тебя, играющего", нет "мира", играемого.. Что остаётся? это не описать.

Мои первые шаги к такому пониманию (до непосредственно потрясающего опыта "изнутри" - внимание, речь вовсе не об опыте игры под психеделиками!) - восприятие всего мира как музыки (звучит банально, конечно). Дело усугубила бесконечная круглосуточная стройка под моим окном - о, кладезь экспириенса!

Но что ты можешь предложить миру *тем более нового (авангардного), если тебя нет? Или так - ты, играющий (поющий, рисующий, жующий), как часть (всего лишь) огромной пульсирующей симфонии мира. просто бери партитуру момента и вперёд.. но всё несколько сложнее. и гораздо проще!

А Джем - это же вроде коллективной медитации. Тогда кто сказал, что путешествуя по коридорам реальности для тебя все двери будут равнозначны. может, есть "особенные"? Войдя в которые, проблема ПМ будет решена настолько же изящно, просто и легко, насколько трудно тебе будет выразить её решение в словах

На данный момент мой идеал "авангардиста" - бодхисаттва от музыки. Несущий этот опыт людям. Вот и вся любовь.

exexx · Сообщение **exexx** » Ср май 16, 2007 02:42

ps по сабжу.

кстати "ихние", т.е. буружунские теоретики уже вроде нчали смещаться за пределы ПМ. after-post-modernism называется. никто про неог правда ничего вразумительного сказать не может, но штука вроде стоящая.. субъекта даже вроде как воскресили (!)

Не без помощи секса, насколько я сумел понять

А что такое музыка, как не Великая Сублимация!

Так что, вперёд! К благовесту после-поста, господа авангардисты!

В понимании авангарда важна точка отсчета, легче всего музыкантам - они могут разбирать авангардную музыку следуя критериям муз.теории. Как быть нам, простым меломанам? Что вы видите в авангарде, как его интерпретируете?
Ранее я занимался деконструкцией музыки инструментом для которой избрал - предыдущий опыт слушателя, философское воззрение, математический аппарат и опыт любителя художественного исскуства. С тем, что подобный подход ущербен в корне я соглашусь, но иного, к сожалению, не имею (а хотелось бы). Начиная с определенного момента, благодаря столкновению с неидеоматической импровизацией, я начал рассматривать музыкальный язык с лингвистической точки зрения (настолько, насколько мне это доступно).
Так вот, очередной раз повторю вопрос, как вы слушаете музыку и как её интерпретируете?

exexx · Сообщение **exexx** » Сб авг 04, 2007 19:02

Так и интерпретируем - или прёт или нет

Хотя эстетически для меня авангард ограничен - скорее как "кузница" идей. Зачастую просто невозможно слушать с точки зрения чистого удовольствия. А иногда наоборот - скорее традиционную музыку не могу воспринимать..