Авангард и Постмодернизм

Собака поедающая
змею с хвоста или благодарный отпрыск?
Никак не могу охватить в своем сознании всей полноты темы и сгенерировать исчерпывающие выводы. Интересно, что думают уважаемые гости и жители форума на эту тему - противостояние авангарда ничегонеподозревающему беззаботному постмодернизму
?

KёyN · Сообщение **KёyN** » Чт окт 19, 2006 15:33

Противостояния-то уже как такового и не осталось толком. Время такое нелепое вышло нам, очевидно. Время, которое следует переболеть - до той поры, покуда из мешанины/болота не вылепится нечто новое, во многом принципиально инаковое, что и станет авангардом новейшего времени. В принципе, смена эпох тем и характерна...

Отнюдь, - то что ты живешь во время великих перемен понимается постфактум. Вялотекущая битва с лобзаниями всё же идет к концу - чувствую это.

KёyN · Сообщение **KёyN** » Чт окт 19, 2006 15:52

Всегда воспринимал Постмодернизм как эдакого всеядного демона - именно этой самой всеядностью и страшного: им уже успешно проглочены и переварены до совершенно неудобоворимого (масло маслянное) вида многие чуднейшие открытия в искусстве. Так и получается в итоге, что остается лишь то, что уже стало историей [авангарда] (т.е. то, что было авангардом в свое время - соответсвенно с именами собственных гениев и прекрасными произведениями, все еще возможными и актуальными в ряде случаев, не спорю, и в наше время) и постмодернизм как таковой (то самое Сейчас, в том числе в себя включающее и игру в авангард - имитация чувства, подчерка, средства и прочая). Хотя до сих пор остаются художники, успешно овладевшие прошлым языком и потому в чем-то интересные и - что существенно - живые, но они так же уже в большей степени Постмодернисты.
Постмодернизм более открыт, в чем-то (на первый взгляд) более свободен - он уже не подразумевает отрицания, но частота бессмысленного соглашательства оглушает и обесценивает многие находки.
Сам себя дополню о постмодернизме (ИМХо и проч.). Постмодернизм - это игра, в первую очередь, шутовство, еричанье, стеб на грани фола, поставангардное воззрение в своем стремлении к сплавлению уже прожитого опыта так и норовящее соскользнуть за не всегда заметную грань, отделяющую искусство от кича. Фактически страшна здесь уже не столько всеядность, сколько те перегибы, которые за таковой всеядностью следуют - получается лоскутное одеяло, в которое вплетены одаренность и бездарность, бессчетные смыслы, бессмыслица и самая обыкновенная банальность. И часто очень сложно отделить жемчуг от килограмов гуамо.

Кстати, пропиши, что есть для тебя авангард (если просто ступень в развитии искусства - то, само собой, он остался в истории первой половины века XX-го, потому и бытва как таковая невозможно - получается какая-то война с собственной памятью

), а что - постмодернизм.

Немного о теме обсуждения.
Фри-джаз&Свободная импровизация&Джазовый Авангард - развивались и процветали 60-70 годы, к середине 80-х наметилась смена идолов и была построена церковь постмодернизма [сразу замечу что строение изначально задумывалось в виде беспрестанно разрушающегося подобия пизанской башни

и пусть вас, уважаемые читатели, это не смущает]
Одним из ярких примеров перемены ориентиров был господарь John Zorn

он был одним из предсмертной генерации авангардного джаза, пытающийся придумывать свой язык, работать в максимальном приблежинии к класическому авангарду...ну а потом появился Big Gundown и новые выразительные средства - ну может даже и не новые, новыми их не назовеш, всё те же, но их использование было принципиально иным - сочетания, нарезки, явная полистилистика - ПОСТмодернизм.
ну да бог с ним, ведь потом поднялась вторая волна фри-джаза и тут видимо и проявилось некоторое противостояние в ушах слушателей.
это так небольшая зарисовка, возможно несколько скрадывающая детали и неотражающая действительность во всей красе, но, зато, иллюстрирующая следомыдущую мысль->
-> Адороно сказал как то в направлении второй волны авангарда, что, мол изжили вы себя, те кто были ранее (в первой волне) были атлантами, а вы спекулируете на наработках своих прародителей.
То же самое ощущение у меня по отношению ко второй волне фри-джаза. Почему? Объяснюсь: Брэкстон, Брёцман, Бэйли, Колман - были теми кто придумал язык, были первооткрывателями и географами новых земель, они удивлялись, удивляли (Удивление — когнитивная эмоция, возникающая при возникновении неожиданной ситуации) они радовались и возмущались, они делали революцию, они протестовали. Вновь возникшие формации при всей внешеней схожести ни на что подобное не претендуют, мысль потеряна, протеста нет, а если и есть, то наши бойцы теперь вооружены ржавым инструментом. А чего можно добится в теперешнем мире пользуясь языком эпоса? да тебя не поймет никто! Да и по совести говоря ситуация то изменилась. Теперь другая культура приемлющая всё, поглощающая всё и поклоняющаяся всему что видит, ведь и не нью-эйдж и не революция. Нам теперь хочется не эпатажа, не возмущения - это всё тоже красиво, но когда в меру и в приложено в нужной точке. Я чту тех кто был первым, я поражен Силе Брёцмана, но то что он говорит я не слушаю всё время - я не тот, я живу теперь и мои интересы обширны. Есть мильон культур, есть мильон языков и мне интересно слышать их все - ведь ушло время разрушения до основания, теперь надо строить, надо синтезировать, потому как люди и не знают и забыли и не найдут то что было...
<...чуть позже продолжу...>

KёyN · Сообщение **KёyN** » Чт окт 19, 2006 22:13

Исчерпывающе.
Нам остается лишь доиграть в эту игру и посмотреть что-то родиться после... а может (чем черт не шутит) активно в таковом рождении поучавствовать

Забавная статья на споряженную тему
Постмодернизм и общество потребления (by Фредерик Джеймисон). Первая часть, посвященная пастишу - мимо, а вот условная вторая, рассматривающая т.н. "шизофрению" уже много интереснее.
Не читал случаем?! Есть забавные параллели.

KёyN · Сообщение **KёyN** » Пт окт 20, 2006 13:39

Все же добавлю.
Ты немного сместил акценты пост-модернизма, создал противопоставление в заданной тобою же системе джазовой и (условно) пост-джазовой. Однако же существует точка зрения, согласно которой и Трейн, и Брекстон в том числе, да и НИИ в целом относятся к явлениям пост-модернизма в его позитивном проявлении (обратного полюса, как пример, поп-арта) - в более полной системе культуры.
Вот, в нагрузку к обзорной статье, приведенной выше, интересный экскурс Горохова (к муз. вкусам которого можно относится с известной долей недоверия, но профессионализмом журналиста-аналитика которого так же не стоило бы пренебрегать):
http://www.topos.ru/article/2037
Если интересует соотношение Авангард/ПостМодернизм, не пройдите мимо. Есть спорные места, есть заведомое ИМХО, что не отрицает интересности статьи в целом.

да, я и сам обратил на это внимание, но намеренно оставил так как есть, ведь мы на данном этапе оперируем понятиями постмодернизма и авангарда именно в джазовом дискурсе. В таком разрезе выходит поразительная вещь: весь джаз начиная с Чарли Паркера - есть явление постмодерна, а вот внутри деление иное, как ты и сказал. Это нелогично, но так и есть - в действии теория относительности.

KёyN · Сообщение **KёyN** » Пт окт 20, 2006 16:24

Кстати, рядом положений можно объединить темы - эту и притаившуюся в Вокруг музыки "Дерек Бейли - как зеркало...". Наряду с топосовой гороховщиной (

) имеющим время к прочтению забавная картинка вырисуется. В целом - не для ленивых - а с vvb обещанное продолжение.

Dennis_V

Мне куда симпатичнее картина мира, предложенная Андреем Гороховым. В ней противоположные полюсы авангарда и академического искусства сведены на нет ньюэйджем. Посему говорить об авангарде со второй половины 70-х бессмысленно - нет ни его, ни сопутствующих атрибутов.

Горохов находится в своем дискурсе к джазовому движению малоотносящемуся, посему я и рисовал то что представляется мне теперь- сейчас-изнутри, а не пользовался готовой Гороховской схемой.

Dennis_V

vvb5p писал(а):Горохов находится в своем дискурсе к джазовому движению малоотносящемуся, посему я и рисовал то что представляется мне теперь- сейчас-изнутри, а не пользовался готовой Гороховской схемой.

Горохов обитает в дискурсе, именуемом музыкой, к которму джаз, смею полагать, имеет отношение

А термин "авангард" не выдерживает никакой критики: и свободный джаз, и импров - хорошо проторенные дороги, а не только что проторенные тропы.

Далее возникает вопрос целей:
авангард - это поиск языка, это отказ от всего накопленного опыта (и соответственно накопленных ошибок) для возможности развития нового дискурса
постмодернизм - это попытка донести до слушателя всю картину [музыки,изображения,жизни,мира] всю полностью и, как следствие, необходимость прибегать ко множеству выразительных средств для возможности полного описания (каждый дискурс ранее на полную описательность не претендовал, пытаясь выразить лишь данный ему отрезок чувств, мнений, исторических реалий или мифических образов).
Исходя из предложеных предпосылок можно понять действия и побуждения господина Бэйли - ищущего новый язык и господина Зорна, берущего этот язык в качестве одной из красок на палитре.

Авангард своей аудиторией избрал узкую прослойку интеллегенции, способную понять и разделить его устремления. Замкнутость авангарда на своих поисках делает непростой задачу понимания его и привлечения новой аудитории, и как следствие развитие собственно авангарда.
Постмодернизм - в следствии множества используемых дискурсов дает возможность проникновения в суть болельщикам из разных дискурсов, возможно как горизонтальное проникновение- в рамках одного дискурса, так и вертикальное со входом из одного дискурса и продолжением понимания в другом(-их). Таким образом происходит как развитие самого синтетического направления, так и развитие всех элементов.
...

Dennis_V

Опять же не соглашусь... Авангардное искусство не обладает собственной поэтикой, оно целиком и полностью сосредотачивается на прагматике. Авангард - не поиск языка, а поиск позы, приняв которую можно вещать на каком угодно языке, а можно и вообще молчать.

Dennis_V писал(а):и свободный джаз, и импров - хорошо проторенные дороги, а не только что проторенные тропы.

не спорю

Горохов обитает в дискурсе, именуемом музыкой

не уверен, я много читал Горохова, мне нравится ход его мыслей, но к музыке они имеют опосредованное отношение.

KёyN · Сообщение **KёyN** » Пн окт 23, 2006 10:51

Dennis_V писал(а):Опять же не соглашусь... Авангардное искусство не обладает собственной поэтикой, оно целиком и полностью сосредотачивается на прагматике. Авангард - не поиск языка, а поиск позы, приняв которую можно вещать на каком угодно языке, а можно и вообще молчать.

Слишком уж узкое определение. Поза Авангарду безусловно присуща, но лишь как один из методов "вещания", наряду с нередким умышленным максимализмом, цель которых в конечном счете - в потрясении человека воспринимающего (в том же буддизме нередки практики, когда именно через потрясение разрешается та или иная конфликтная ситуация).
Этак мы договоримся до того, что тот же Шнитке или Губайдулина всего лишь поза, не больше.
Только поза присуща скорее многоликим последователям, укрывающемся в стане пост-модернизма.
Пример из поэтов - Крученых, чья поза была великолепным методом, но тем не менее не лишала его творчества поэзии, ряд же его "последователей" (что показательно - наших современников) в собственных "виршах" ничего кроме позы не оставляют.
Если вернуться к музыке: у Бэйли и у Трейна, у Merzbow и у Hojiaidan, в тех редких работах Зорина, которые мне действительно нравятся и прочая, прочая - поза безусловно присутствует, но не как самоцель, а как одна из многих составных частей творчества. Есть там и поэтика, ведь в конечном счете никто пока что так и не удосужился создать единого ее определения, абсолютно верного для всех и каждого. И если кто-то ее не слышит - что ж, быть может это просто не его музыка (в чем ничего постыдного, как вы понимаете, также быть не может)

KёyN · Сообщение **KёyN** » Пн окт 23, 2006 10:58

И, кстати, для обретения всей полноты картины, все же не стоит замыкаться ТОЛЬКО на Горохове.

В рамках исторического развития правильнее будет именовать джазовый авангард - постмодернистским авангардом, а то что я называл джазовым постмодернизмом - синтетический постмодерн. Но можно и не именовать, потому как суть не изменится.
Поза - симулякр, не путайтесь.

KёyN · Сообщение **KёyN** » Пн окт 23, 2006 15:04

vvb5p писал(а): Поза - симулякр, не путайтесь.

Извини, туплю. Симулякр в смысле "стереотип" или в смысле "копия копии"? Гнусный термин.

ну ближе конечно копия действия - внешнее проявление часто становящееся самоцелью.
Дополню:
Эмоция имеет своё психосоматическое проявление, театр перенял это проявление для визуализации чувств - появилась театральная поза. Позже постмодерн как и авангард стал копировать театральную позу (копия-копии) стал гиперболизировать её (что вы делали прошлым летом в мариенбаде) и в конце концов поза оторвалась от истоков и стала означать саму себя (симулякр). Смотрим Мамонова или Хэппенинги или последнее выступление Макарова.

Dennis_V

KёyN писал(а): Слишком уж узкое определение. Поза Авангарду безусловно присуща, но лишь как один из методов "вещания", наряду с нередким умышленным максимализмом, цель которых в конечном счете - в потрясении человека воспринимающего (в том же буддизме нередки практики, когда именно через потрясение разрешается та или иная конфликтная ситуация).
Этак мы договоримся до того, что тот же Шнитке или Губайдулина всего лишь поза, не больше.

Терминологический беспредел и неуемное словоблудие. Если не затруднит, читайте мои посты внимательнее. В системе "авангард - модернизм" и Шнитке, и Губайдулина относятся как раз к модернизму (для которого характерен поиск своей, собственной поэтики). Авангардное искусство, повторюсь, собственной поэтикой не обладает, поскольку рассчитывает на моментальный эффект (я надеюсь, ни у кого не хватит ума поставить в один ряд хэппенинги группы Флюктус (авангард) и концерты Штокхаузена (модерн).

Что касается Горохова, то я указал на него лишь потому, что в его изложении эта точка зрения выглядит наиболее удобоворимой и лаконичной. Не Гороховым единым - если вам милей специалисты университетских кругов, то, пожалуй, сошлюсь на Вадима Руднева.

KёyN · Сообщение **KёyN** » Пн окт 23, 2006 15:30

Если не затруднит - постарайтесь обойтись без швыряния банановыми шкурками.

===================
Если не затруднит, читайте мои посты внимательнее. В системе "авангард - модернизм" и Шнитке, и Губайдулина относятся как раз к модернизму
===================

Из ваших постов этого ни разу не следует.
Точно также как не привязывались к ним ни Шнитке, ни Губайдулина.
К вопросу о внимательности прочтения - претензия была к сведению авангарда всего-лишь-к-позе.

В дополнение:
Шнитке уютно умещается в нишу пост-модернизма.

KёyN · Сообщение **KёyN** » Пн окт 23, 2006 16:02

Кстати, Словарь культуры Руднева действительно полезен (хотя в деталях - также спорен...

) - кратко и по существу.
И (опять же кстати): по Рудневу Авангард лишь делает основной упор (отнюдь, не сосредотачиваясь целиком и полностью) на прагматику.

Начал я эту тему, потому что вижу противостояние авангарда и постмодерна, причем сознательно сдвигаю временные границы обозначая джазовый авангард (free-improvisation, free-jazz, nonideomatic impro, etc) как авангард, а новые течения не имеющие пока четких обозначений (modern creative, modern improvisation, chamber music, RJC) обозначаю как постмодерн, потому как время течет, меняется и стили которые вчера видели себя на разных полюсах, теперь, по отношению с современному состоянию, стоят на одних и тех же ступенях развития и те отличия которые они себе обозначали видятся теперь, опять же по отношению к современным стилям, незначительными. В рамках джазово-авангардного дискурса история видится несколько под иным углом, нежели чем попытка вклинивания ньюэйджа и постановка его во главу угла, на джаз он всё же оказал скорее положительное влияние, да и вообще, как мне кажется, попытки создания черной африканской музыки (Колтрэйн, Дон Черри) и были в истоках той самой волны нью-эйджа 80-х.

KёyN · Сообщение **KёyN** » Пт окт 27, 2006 22:29

============================
Противостояние авангарда и постмодерна
============================
Так обозначь - в чем противостояние то?!
Я вижу как обратно из кажущихся несовместимыми элементов порою сплетаются чудесатые кусочки музыки. Живейший пример - Spring Heel Jack c Лайвом, на котором отметились такие товарищи, как (к примеру) Хэн Бенник и Метью Шипп. Это при том, что изначально SHJ ваяли вполне себе кондовый брейкбит. Тот же Зорин уже давно аккумулирует в собственных тенетах и клезмерим, и условно авантгард. Из наших - Макаров с дефрагментом; Летовские работы к Фаусту с Норвилой или The New Blokaders.
Можно смотреть иначе - все заинтересованные, получив в собственное распоряжение контуры глобального музыкального полотна в тех же 60-70 (условно), сейчас погружаются в созвучия (атональности) и оттенки; оперируют деталями, в идеале (!) эту первоначальную картину дополняющими.
Повторюсь - я не вижу глобального противостояния. Некогда грозное оружие сабля ныне служит лишь чудачным подспорьем в детских играх в пиратов/мушкетеров