Free-Jazz

Фри-джаз (Free jazz), авангард (avantgarde jazz) и Свободная импровизация (free (nonideomatic) improvisation). Философия импровизации. Обсуждение проблем и интервью с музыкантами.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 868
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение wolk_off » Вс июн 25, 2006 06:37

Pitcher писал(а):А вот это перетирание фри-джаза и такие вопросы журналистов тому же Зорну похожи на то, что до тугодумов, которые нихрена не поняли в 60-70, наконец-то доходит, что к чему было; они опомнились и стали всех доставать своими вопросами.
Уважаемый знаток,

"такие" вопросы журналистов "тому же" Зорну означают лишь, что данному конкретному журналисту действительно интересно мнение одного из, как ни крути, важнейших музыкантов последней четверти века по данному конкретному вопросу. Поскольку это интервью делал я и, соответственно, вопрос задавал тоже я, смею Вас заверить, что ничего другого этот вопрос не означал, и прошу Вас за меня не додумывать. Хочется собственных интерпретаций - сделайте интервью с Зорном сами :))

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Вт июн 27, 2006 16:37

Так, стоп - о какой такой радикальности говорю я ?
мне плевать на радикальность, для меня важна прежде всего музыка и мне важен звук...такое ощущение, что мы зашли в тупик...утверждается, что фри - устарел...я не просто с этим не согласен, не слышу вообще никаких аргументов...есть, знаете ли - просто хорошие , талантливые, гениальные музыканты...а есть бездарности, либо подражатели ....вот второе устарело точно сегодня и во все времена, во всех стилях и направлениях...
кстати, в области авангарда - новой академической музыке - Зорн 100% подражатель - ничего своего...в его работах я слышу и Кейджа, и Берио, и Штокгаузена, и тд (в зависимости от проектов)

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Вт июн 27, 2006 18:45

bemsha, оставьте Зорна в покое - бог с ним - что же он вам покоя не дает?

"Музыка" и "звук" есть везде - будь то оперетта, хип-хоп, регтайм или фри-джаз. Значит ли это, что хоть что-то из перечисленного есть авангард? Думаю, что нет. Но многие, кто сейчас играет чистый фри, этого не понимают или понимать не хотят, по-прежнему считая себя революционерами, пиком прогресса, наиболее музыкально продвинутыми и т.д. В большинстве своем продукты их труда слушать, к сожалению, неимоверно скучно. Упомянутый выше лейбл CIMP тому великолепный пример - 90% выходящей на нем продукции - музыкальный мусор. И это при том, что многие музыканты играют великолепно, и в некоторых часто не своих работах заслуживают внимания. Те же, кто действительно интересен, чаще всего не играют чистый фри. И радикальность тут действительно не при чем.

vladmak
джазофил
Сообщения: 940
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 02:25
Откуда: Смоленск- Россия
Контактная информация:

Сообщение vladmak » Чт июн 29, 2006 00:30

любопытная у вас драка тут завязаласья.
и что это Зорн правда покоя не дает......

Аватара пользователя
kvinto
джазмен
Сообщения: 211
Зарегистрирован: Ср июн 29, 2005 21:09

Сообщение kvinto » Чт июн 29, 2006 14:14

Не знаю кто куда отходил или выходил :lol: ...но к примеру такой музыкант как Archie Shepp!
Его музыка на стыке 60-70 годов пропитана идеологической смесью радикального экстремистского левого коммунизма и чёрного расизма, отрицавшего роль и значение европейской культуры в развитии афро-американской музыки, в частности джаза. Но во второй половине 70-х Шепп оставил новую черную музыку переключившись на мейнстрим!
И всё это он объяснил ошибками молодости, тем что фри джаз стал элитарной музыкой, недоступной восприятию простых людей.
И в конечном итоге перейдя от авангарда к арьергарду джаза Шепп стал невольным подражателем Ben Webster и др. 8)

Аватара пользователя
kvinto
джазмен
Сообщения: 211
Зарегистрирован: Ср июн 29, 2005 21:09

Сообщение kvinto » Чт июн 29, 2006 14:42

для downtownmusic

Вы явно горячитесь сеньор говоря так о CIMP :roll: :lol:
По моему один из немногих лейблов который пропагандирует истинный фри джаз наших дней без всякого отхода в сторону!
Напишите что же для вас не мусор в таком случае,,,,,?????
:lol: :lol: :lol:

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 868
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение wolk_off » Чт июн 29, 2006 18:56

kvinto писал(а):истинный фри джаз наших дней без всякого отхода в сторону!
А это, по-Вашему, синоним выражения "святое великое искусство, которое нельзя трогать"? :)))
Мне кажется, что нет никакого противоречия: можно играть "истинный фри-джаз наших дней", и даже совсем без "отхода в сторону", и при этом производить скучные, вторичные музыкальные консервы, потреблять которые с серьезным лицом и не засыпая можно, только глубоко упираясь в их идейную значимость.

Собственно, оно так и происходит, тоже мне бином Ньютона. В любом жанре, в любом стиле есть гении, а есть - скучные суперсерьезные графоманы, которых всегда больше, чем гениев. А мельтешат они, в силу графоманского зуда, иногда гораздо сильнее :)

ollv
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 19:52

Сообщение ollv » Чт июн 29, 2006 20:29

bemsha писал(а):кстати, в области авангарда - новой академической музыке - Зорн 100% подражатель - ничего своего...в его работах я слышу и Кейджа, и Берио, и Штокгаузена, и тд (в зависимости от проектов)
Дэвис стоял, подставив трубу с микрофоном едва не упираясь сурдиной в раструб сакса .. пот стекал по лицу, .. и наверное если бы он сыграл пару нот было бы слышно как отзвучит конденсат ...
А перед этим был разговор, .. собственно приглашением к диалогу были пару нот сакса сыгранные со смещением в 1/16, это после этого уже Майлс подошел .., он часто так делает, его либо зовут, либо он подходит сам, перед этим выделив того, с кем он вступит в диалог несколькими нотами в чужой нише, ..
Вся интонационная игра двух музыкантов, предшествующая монологу может быть "притянута" к любой смысловой нагрузке, кто представлял себе рассказ старика, кто считал такты нотки смещения, угадывал развитие гармонии, кто мирно сопел, изображая понимание, а кто воспринимал музыку целиком, без поблажек, восхищения, критики и лишних эмоций, не позволяющих принять из этой музыки все, что хотели сказать музыканты.
... видимо так будет всегда, люди приучены воспринимать вещи мира как набор оцениваемых им факторов, .. это он решает в одно мгновение нравится / не нравится (типа понял).., решает что "лучше" / "хуже" выполняя роль Пилата ... и чуть что, ему не терпится вышвырнуть на голгофу все, что не соответствует его уровню, что по его личным "критериям" "хуже" вот этого другого, "лучшего" ..
Выстраивает в сознании этакий пьедестал почета,... Вот стоят участники забега на лучшего, вот он подходит к музыкантам вручать победителям причитающееся им призы ..,
Забавно, ... думаю подойти и посмотреть в глаза музыкантам представляющих своих коллег по игре - этого будет достаточно, чтобы задуматься о чем-то таком своем, близком, семейном .. где все родные, .. и никто из-за уважением к ближнему не выпячивает свои "прелести" на показ, перечеркивая свою уникальность и гармонию с миром .. А меж тем, за этим уважением и осознанием всего этого действа под названием жизнь, творятся загадочные, порою фантастические вещи ...
Девис слушал соло саксофониста, этими словами наверное можно закончить, но мир должен узнать о Кенни .. две завершающие ноты сыгранные Девисом в последних аккордах коды.. после поднятая вверх табличка с именем .. Kenny .. - это мелочь, которая кажется незначимым событием для людей если бы не имя того, кто поднял эту табличку ..
Может быть надо было этого скасофониста причислить к графоманам ?:)) .. А может, Девиса опустить , .. а можно еще опустить столько всего, ведь причин для этого хватает везде, везде кроме одного :) - мира , т.к. еси б хоть что-то хоть одна мелочь не стыковалась развалилось бы все ...
Я лично предпочитаю рассматривать музыку с позиции познавательного, есть вещи откуда можно брать для себя столько всего, .. будь то фриджаз, бибоп, атональщина .. интуитивный джаз .. или еще какие "доступные" "устаревшие" вещи .., .. странно, но я такой не один ..:) Потому вполне ложится мне выступление Фергиссон, .. с вещами Хэнкока 7*-го года ..или Чик кориа, я не собираюсь говорить, что это старо.
А может я неправильно написал - тоже вполне подходящая причина для того, чтобы опустить ..
тихо ...!,... дудки пошли

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Чт июн 29, 2006 23:16

kvinto писал(а):По моему один из немногих лейблов который пропагандирует истинный фри джаз наших дней без всякого отхода в сторону!
Ну да, пропагандирует истинный фри джаз, я же не спорю. Слушать только это совершенно невозможно в большинстве своем. Потому что вторично. К тому же и записано почти всегда отвратительно, что, кстати говоря, нередко случается именно с фри джазерами, любящими издавать ужасного качества концертные записи.
kvinto писал(а):Напишите что же для вас не мусор в таком случае,,,,,?????
Если говорить именно о лейблах, то, навскидку, OKKA DISK, Ayler records, Eremite, AUM Fidelity выпускают качественный штучный товар. Это все чистый фри джаз. Кроме этого, есть, например, прекрасный португальский Clean Feed, на котором выходит много чего интересного. И, конечно, великолепная голубая серия Thirsty Ear, где все релизы если и родственны фри джазу, то обязательно в основе своей имеют что-то кроме него.

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Пт июн 30, 2006 13:18

Абсолютно согласен с wolk_off, в любом жанре есть свои графоманы..а что касается CIMP - зря вы так ополчились на этот замечательный лейбл...согласен, в нем много мусора, но в тоже время существует огромное количество бриллиантов...считаю, лучшее, что есть у Макфи, Дюваля - записано на CIMP...есть просто шедевры...и здесь ведь не только фри джаз, но также и структурированный авнгард, неидеоматика, атольное импро...единственное, что не устаивает - так это запись - может, эти диски нужно слушать на супер аппаратуре, чтобы почувствовать все нюансы? может в этом причина вашего такого отношения к этому лейблу - из-за своеобразного тихого звучания..ведь фри, как многие думают должен звучать громко

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Пт июн 30, 2006 18:20

В CIMP своеобразное отношение к звуку. Marc Rusch - звукорежиссер и идеолог лейбла - считает "аудиофильской" прямую цифровую запись на две дорожки без какой-либо обработки вообще. Получается, как известно, отвратительно. Никакая аппаратура тут, увы, не спасает. Хорошие альбомы, конечно, есть, но то, что они вышли на CIMP, их не украшает. И очень и очень много мусора. Просто для сравнения, найдите хоть один релиз с мусором на AUM Fidelity, Eremite или Thirsty Ear Blue Series.

Аватара пользователя
karaboujan
джазмен
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 16:45
Откуда: Москва

Сообщение karaboujan » Пт июн 30, 2006 19:54

Как раз основной мусор сейчас выходит на Tzadik'е!
И на Thirsty Ear мусора тоже предостаточно!

Аватара пользователя
karaboujan
джазмен
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 16:45
Откуда: Москва

Сообщение karaboujan » Пт июн 30, 2006 20:12

Вот, на мой взгляд, довольно слабые релизы на Eremite:

Fred Anderson "Blue Winter" & "2 Days In April"
Ellery Eskelin "Green Bermudas"
Jemeel Moondoc "New World Pygmies"
Sunny Murray "Perles Nouires"

Этот список можно и продолжить...

То же самое и на Aum Fidelity, взять хотя бы Joe Morris'a...

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Пт июн 30, 2006 20:33

Мусор на Цадике? Что, например?
(Кстати, при чем тут фри джаз?)

Eskelin и Morris не мои герои - по их поводу говорить ничего не буду, хотя Singularity замечательная пластинка.

Что касается Perles Nouires, то можно наверное назвать ее слабой, только вот лучше она (они) чем практически любой релиз CIMP. И уж точно никак не мусор.

Ну а New World Pygmies - вообще лучшая из лучших, если уж мы говорим о современном фри.

И, пожалуйста, пример мусора от Thirsty Ear.

PS Точности ради, под мусором я понимаю не те записи, которые мне не нравятся, и даже не низко оцененные критикой работы, а на скорую руку сделанные случайные проходные записи, каковых именно у CIMP великое множество.

Аватара пользователя
karaboujan
джазмен
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 16:45
Откуда: Москва

Сообщение karaboujan » Пт июн 30, 2006 20:47

То что записи на CIMP'e случайные и проходные - это и является Вашей субъективной оценкой. Которая не имеет ничего общего с реальностью. В таком случае, на мой (также субъективный) взгляд, альбом Craig Taborn "Junk Magic" тоже мусор! Как и всё то, что записывает Shipp c электроникой.

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Пт июн 30, 2006 21:27

karaboujan писал(а):То что записи на CIMP'e случайные и проходные - это и является Вашей субъективной оценкой. Которая не имеет ничего общего с реальностью.
Отличная аргументация. Всего вам доброго.

Аватара пользователя
karaboujan
джазмен
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 16:45
Откуда: Москва

Сообщение karaboujan » Сб июл 01, 2006 11:13

Спасибо! И Вам не болеть :wink:

Аватара пользователя
me
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 13:14

Сообщение me » Сб июл 01, 2006 14:12

/me *bored*

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Пн июл 03, 2006 14:35

ха-ха...ну вы даете..господа - так нельзя...
Fred Anderson "Blue Winter" - отличный альбом, один из лучших Фреда
Ellery Eskelin "Green Bermudas" , опять же он сильно выделяется на фоне всех Эскелиновских релизов, но берет за душу...считаю его чуть ли не культовым
Jemeel Moondoc "New World Pygmies"особенно вторая часть - это вообще лучший Мундока релиз ...согласен c downtownmusic, но Eremite и Aum - мусора (не нравится мне это слово)практически нет...на Thirsty Ear его значительно больше..кстати - это не зависит от моих вкусов и предпочтений...Шиппа и электронного я очень люблю
да, диски Таборна, некого Майка Ладда, странные проекты Spring Hill Jack (не смотря на огромное кол-во звезд в их проектах), да и практически весь ранний Thirsty Ear и тд - мусор ...в целом его не много, благодаря Шиппу наверно...Tzadik - считаю, что у Зорна все в порядке со вкусом..если и есть второсортные проекты , то их ничтожно мало...
по поводу CIMP - с этим лейблом надо быть поосторожней с оценкой...существуют проходные проекты, записанные на скорую руку....но далеко не мусор (переслушал многое что у меня есть на CIMP)

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Пн июл 03, 2006 15:57

Кстати, если и говорить о проходных проектах у Tzadik- так это, собственно, практически все Зорновские релизы.....

Аватара пользователя
karaboujan
джазмен
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 16:45
Откуда: Москва

Сообщение karaboujan » Пн июл 03, 2006 20:15

Я извиняюсь, действительно несколько погорячился! Считаю, что слово "мусор" вообще не стоит употреблять когда пишешь о музыке. На свете существует много музыки как "плохой" так и "хорошей".
Независимо от объекта, сознательное восприятие всегда сопровождается более или менее неадекватной субъективной реакцией. Но никому не хочется признать себя настолько субъективным. Если мне не нравится Fred Anderson или Jemeel Moondoc, то это мои проблемы и я не собираюсь никому навязывать свою точку зрения. Но в таком случае хотелось бы что бы и другие были не столь радикальны в своих высказываниях. А уж такой совсем непростой предмет как качество записи и качество звучания лучше совсем оставить в покое...
К Зорну я отношусь нормально. Но большую часть того что выпускает Tzadik под вывеской Composer Series считаю несколько надуманным. Хотя, повторюсь, это конечно моё субъективное мнение.

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Вт июл 04, 2006 04:06

bemsha, ранний Thirsty Ear это совсем другая песня. Я говорил только о шипповской голубой серии. И Spring Hill Jack, на мой взгляд, одни из лучших в ней. Особенно первые два. Кстати, не так давно это пара сделала собственный лейбл - Treader (http://treader.org/). Записей их я не слышал, но оформлены они очень оригинально.

Пытаясь вернуться к теме, написал я не о своих, естественно субъективных, пристрастиях. А о том, что на приведенных в пример лейблах работа идет штучная. Каждый альбом продуман, спродюсирован, спланирован. Даже концертные записи выбраны и выверены очень тщательно. (Ayler records так вообще ничего кроме концертов не выпускает.) Так, к сожалению, поступают не все, несправедливо полагая, что свободную музыку можно и записывать свободно. При таком подходе результаты непредсказуемы, и именно так появляются на свет проходные записи.

И, возвращаясь к самому началу, революция фри джаза давно закончилась. От этого он не стал менее современным, чему есть масса примеров. Но те, кто до сих воюет и призывает на баррикады, ощутимо отдают плесенью.

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Вт июл 04, 2006 12:28

Опять обращусь к Зорну, сразу прошу прощения за это….у меня такое ощущение, что мэтр сам плохо знает историю фри джаза (он больше специализируется на нео классике наверно)…не секрет, что фри джаз родился на поле джаза, т.е. музыканты, которые играли обычный джаз (боп, кул и тд) стали играть более свободно…считается, что фри джаз появился после диска Коулмена с одноименным названием, но это далеко не так….еще до этого диска многие музыканты использовали не стандартные ходы в своих импро…существовали целые гигы из свободной от стилевого джаза музыки…в итоге все это переросло в целое направление…
фри джаз – это направление, которое родилось на поле джаза, когда джазовые музыканты стали искать новые пути в музыке, более свободные и не зависящие от заданной темы, либо гармонии…Естественно, что здесь имело место и политические воззрения музыкантов...в отличии от сегодняшних дней -как правильно сказал downtownmusic "те, кто до сих пор воюет и призывает на баррикады, ощутимо отдают плесенью".
Думаю, что если отбросить те исторические и эволюционные моменты, которые способствовали определению стиля как именно фри джаз – то правильней было говорить об этом стиле, исключая слово джаз, как о свободно- импровизационной музыке…и мне кажется, что Зорн прицепился именно к джазу, а фри его вполне устраивает…как можно сравнивать свободно - импровизационную музыку (СИМ) и диксиленд….согласен, диксиленд может устареть – впрочем, как может возродится его популярность, он может стать модным сегодня или завтра, то же самое касается и бибопа, кула и тд…СИМ – не зависит от времени, эта музыка момента, она исходит изнутри отдельной личности-музыканта….индивидуальность – это главный аспект такой музыки…мода на нее не действует…устареть она может только в тоталитарном государстве, либо в обществе роботов..

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6145
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт июл 04, 2006 14:17

bemsha
милейший, не надо подменять понятия! Есть фри-джаз, есть свободная импровизация. Зорн говорил о фри-джазе. Всё что относится к СИМ (по вашей терминологии) правильно, но то же самое перекладывать на фри-джаз не надо, не верно это будет. Не стоит заявлять что Зорн плохо знает музыку, насколько мне известно он обладатель громадной музыкальной коллекции, с некоторыми он играл сам.

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Ср июл 05, 2006 11:31

…Никто и не собирался подменять понятия…
я к примеру не считаю, что вообще существует некий стиль в музыке, называемый как фри джаз…возможно, он существовал когда-то в самом начале 60-х, еще раз повторюсь – взращенный на поле джаза, когда исключительно джазовые музыканты стали играть более свободную музыку…как они считали, что играли джаз, но более свободный, раскрепощенный, где гармония уходит на второй план, либо совсем уходит…Начиная с середины 60-х определились границы нового стиля, который к джазу никакого отношения не имеет( может только лишь инструментами и некоторыми гармоническими вставками в импро)…
Одно дело, что мы связываем фри-джаз с «черной» субкультурой, идеологией, с протестом, революцией и тп, другое – с музыкой…если мы будем говорить о фри – джазе как о музыке, звуке и не будем связать ее с эволюционным или кому угодно революционным развитием джаза, то фри-джаз лишь начальная стадия СИМ, опирающийся все еще на «правила игры» в джазе как таковом..(кстати, « Free Jazz» Коулмена – это уже не первая стадия)…

p/s что-то не припомню ни одного музыканта из того времени , игравшим с Зорном (может Грейвс только, да и все пожалуй)...

Ответить