О сущности свободной импровизации (набросок)

kvinto · Сообщение **kvinto** » Пн авг 07, 2006 22:12

для vvb5p
да ну нет, свободная импровизация, она и есть - свободная

Тогда надо яснее создавать тему, к примеру- Музыка свободной импровизации. Или предположим Искусство свободной импровизации.
А что в джазе, во фриджазе по вашему отсутствует свободная импровизация?
Смотрим опять шпаргалку Коллиера..что он говорит о фри джазе - Фри джаз -стиль современного джаза связанный с радикальными экспериментами в области гармонии, формы, ритмики, мелодики и техники импровизации. Характерные черты фри-джаза: культ свободной индивидуальной или груповой импровизации, применение полиритмии, политональности и атональности, сериальной и додекафонной техники, свободных форм, модальной техники.
К примеру на форуме Классическая музыка никому в голову не придет создавать тему- Музыка РЭП..потому что нет никакой связи! В данном же случае связь несомненная -музыке свободной импровизации кадры поставлял именно джаз..фриджаз. И хотя в настоящее время его влияние упало все равно молодые музыканты импровизаторы изучают джазовую импровизацию и джазовую историю, ввиду того что джаз накопил колосальное богатство в сфере импровизации.

Roman · Сообщение **Roman** » Пн авг 07, 2006 23:07

vvb5p писал(а):да ну нет, свободная импровизация, она и есть - свободная.

Тогда неплохо было бы определиться в двух очень важных вещах:
1 - что есть свобода в музыке?
2 - можем ли мы дать адекватное определение термину "свободная импровизация" ?

Мне как раз кажется, что суть спора - чисто терминологическая. Под разными словами часто понимается одно и то же, и наоборот - одно и то же понятие наделяется в устах оппонентов разным смыслом. Может, договорившись о терминах, можно будет вести дискуссию более продуктивно?

kvinto · Сообщение **kvinto** » Пн авг 07, 2006 23:49

В конечном итоге свободная импровизация это творческая процедура, результатом которой является конечный музыкальный продукт, создаваемый первоначальным творческим импульсом, первой мыслью, а не музыкальным редактированием, когда вторичные или третичные мысли устраняют или изменяют первичный импульс.

Roman · Сообщение **Roman** » Вт авг 08, 2006 10:20

kvinto писал(а):В конечном итоге свободная импровизация это творческая процедура, результатом которой является конечный музыкальный продукт, создаваемый первоначальным творческим импульсом, первой мыслью, а не музыкальным редактированием, когда вторичные или третичные мысли устраняют или изменяют первичный импульс.

Не думаю, что это определение корректно. В том же джазе или импровизационной музыке традиционных культур "музыкальный продукт" создаётся именно первоначальным творческим импульсом. Но этот творческий импульс обуславливается предварительной подготовкой - то есть, регламентация предшествует процессу импровизации, а не следует за ней. Иными словами, характер отобранных моделей для импровизации определяет звучание самой импровизации. Редактирования же в процессе импровизирования не происходит ни при исполнении раг и мугамов, ни в джазе, ни в свободной импровизации. Подход к импровизированию везде един: как гласит определение, которое я встретил в своё время в одной из музыковедческих книг, импровизация - это свободное комбинирование заранее подготовленных моделей.

Так что мне кажется, что определение свободной импровизации надо начинать не с описания свободы (или несвободы) процесса импровизирования, а с описания характерных для этого направления моделей и способе их генерации.

Roman писал(а): 1 - что есть свобода в музыке?
2 - можем ли мы дать адекватное определение термину "свободная импровизация" ?

Размышление на заданную тему:
немного переформулируем определение словаря СВОБОДА - способность музыканта поступать в соответствии со своими желаниями, интересами и целями на основе знания объективной действительности, т.е. предполагается использование любых идиом для достижения своей цели, в противовес джазовой импровизации использующей лишь ограниченый набор идиом и ходов джаза. Не ограниченость какими либо стилевыми рамками.

kvinto · Сообщение **kvinto** » Вт авг 08, 2006 23:16

Roman писал(а):
kvinto писал(а):В конечном итоге свободная импровизация это творческая процедура, результатом которой является конечный музыкальный продукт, создаваемый первоначальным творческим импульсом, первой мыслью, а не музыкальным редактированием, когда вторичные или третичные мысли устраняют или изменяют первичный импульс.
Не думаю, что это определение корректно. В том же джазе или импровизационной музыке традиционных культур "музыкальный продукт" создаётся именно первоначальным творческим импульсом. Но этот творческий импульс обуславливается предварительной подготовкой - то есть, регламентация предшествует процессу импровизации, а не следует за ней. Иными словами, характер отобранных моделей для импровизации определяет звучание самой импровизации. Редактирования же в процессе импровизирования не происходит ни при исполнении раг и мугамов, ни в джазе, ни в свободной импровизации. Подход к импровизированию везде един: как гласит определение, которое я встретил в своё время в одной из музыковедческих книг, импровизация - это свободное комбинирование заранее подготовленных моделей.

Так что мне кажется, что определение свободной импровизации надо начинать не с описания свободы (или несвободы) процесса импровизирования, а с описания характерных для этого направления моделей и способе их генерации.

музыка свободной импровизации -давайте всё же называть вещи своими именами, чтобы не путаться, отличается от свободного джаза прежде всего отходом от джазового типа звукоизвлечения, свинга, а также остаточных интонаций афро-американского искусства и рудиментов традиционной ритмической формы. И если свободный джаз уже разрушил традиоционно вариационную джазовую форму и квадратную структуру джазовой импровизации, то свободная импровизация отрешилась от всех расово-культурных и национальных элементов своей музыки, стремясь создать искусство, свободное от каких либо национальных и жанрово-культурных признаков. То есть по сути реализовать идею абсолютной свободы, насколько она конечно возможна в музыке, без утраты её эстетических атрибутов.
Пороцесс создания музыки свободной импровизации коренным образом отличается от процесса создания музыки общественного потребления и может многое сказать о её природе...
Вот к примеру Lou Gare - саксофонист группы AMM играющей музыку свободной импровизации рассказывает следующее: "Честно говоря я играю более обычным способом, чем другие музыканты нашего ансамбля, я просто выдуваю музыку, а потом смотрю, что с ней происходит дальше и как с ней обращаються остальные. Наша музыка это не игра солистов. Каждый из нас извлекает свои звуки время от времени, но в ней нет никаких соло, как принято в традиционном джазе. Каждый из нас постоянно осознаёт, что делают остальные члены ансамбля и каждый из нас в состоянии осознать внешние звуки-я говорю о реакции зрителей. Иногда аудитория сидит тихо, иногда она более активно реагирует и мы очень чутко следим за этими внешними, совершенно случайными звуками и они тоже становятся составной частью нашей музыки"....

Roman · Сообщение **Roman** » Чт авг 10, 2006 19:59

"И если свободный джаз уже разрушил традиоционно вариационную джазовую форму и квадратную структуру джазовой импровизации, то свободная импровизация отрешилась от всех расово-культурных и национальных элементов своей музыки, стремясь создать искусство, свободное от каких либо национальных и жанрово-культурных признаков."

Не столько возражения, сколько уточнения. На мой взгляд, грань между фри-джазом и свободной "внестилевой" импровизацией всё же очень тонка. Скажем, Алберт Айлер - выходец из джаза, но его поздние записи не содержат практически никаких джазовых идиом. Энтони Брэкстон - можем ли мы причислить его музыку к фри-джазу или назовём его мастером свободной импровизации? Мне кажется, что фри-джаз, действительно разрушив множество регламентирующих факторов джазовой импровизации, сохранил всё же существенное - джазовые идиомы на уровне ИНТОНИРОВАНИЯ. И от свободной импровизации фри-джаз отделяет всего один шаг - нужно отказаться от джазовых интонаций в игре.

Однако - насколько это возможно? Для меня очевидно, что музыкант, покидая сознательно один стиль, неизбежно попадает в другой, как бы мы его ни называли. Вспоминается афоризм Станислава Ежи Леца:"Ладно, ты пробил головой стену. Что ты будешь делать в соседней камере?" Применительно к нашей теме, "соседней камерой" является наиважнейший регламентирующий фактор - ЛИЧНОСТЬ САМОГО МУЗЫКАНТА, уровень его образования, воспитания, степень осведомлённости в области музыки, исполнительский опыт. Все эти личностные особенности неизбежно отражаются на характере игры. В этом смысле представляется крайне затруднительным полное освобождение "от всех расово-культурных и национальных элементов своей музыки".

Тем не менее, именно ПОПЫТКИ преодолеть регламентирующие рамки какого угодно стиля выводят исполнителя на уровень объективной музыкальной реальности, о которой я уже упоминал в предыдущих постах. Самое примечательное заключается в том, что достижение этой реальности возможно не только через внестилевую импровизацию. Эволюционные процессы, происходящие в академической музыке, показывают, что характер звучания современных академических произведений (так называемая "новая музыка") вплотную сиыкается со свободной импровизацией - как на микроуровне (интонационном), так и на макроуровне (формообразование). Более того - появление в академической музыке "открытых форм", привлекающих исполнителя к фактическому соавторству с композитором (партитуры упомянутого в этой теме Корнелиуса Кардью также относятся к этой категории), свидетельствуют о том, что композиторская культура постепенно уступает место культуре импровизационной. Импровизация оказывается гораздо более приближенной к раскрытию объективных закономерностей построения музыкального материала, чем компонированная музыка, в которой эго композитора является определяющим фактором. Как тут не вспомнить известную книгу Владимира Мартынова "Конец времени композиторов"...

Суммирую. Для меня возможно дать лишь ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ термину "свободная импровизация" - то есть, отрицая её принадлежность к какому-либо стилю вообще - подобно тому, как Брахман индуизма не может быть описан словами, и потому Упанишады применяют к его описанию критерий "нети, нети" - "я не есть то, я не есть это..." Также и свободная импровизация есть НИ джаховая импровизация, НИ импровизация традиционных культур, НИ какая-либо другая импровизация, связанная стилистическими рамками. В пределе эта импровизация не должна быть связана и рамками личностных ограничений. И, подобно Брахману, такая импровизация в чистом виде - вещь труднодостижимая, но все мы (то есть, те, кто озабочен достижением полной свободы в музыке) своими действиями пытаемся к ней приблизиться.

vladmak

да, Роман, апофатическое определение свободной импровизации-
это любобытное допонение к прениям и теоретезированиям,
как я уже говорил, трудно определяемым.
( а по поводу чистоты св. импрова - в свое время еще Ефим Барбан признал теорию Бейли - утопичной ...)

Если взглянуть на историю культуры через призму заданной темы, то мы увидем что происходит движение и развитие заданное некоторыми правилами - поиск новых форм, самовыражение etc. Так можно ли говорить о целях в данной постановке? Идет Жизнь, идет развитие, поиски и метания духа.
Радикальные этапы отрицания всего накопленного ранее важны и интересны они приводят к новым формам которые в свою очередь падают в копилку истории и становятся инструментом наряду с имеющимися классическими. Цель и смысл - процесс. Цель и смысл - взглянуть иначе, под другим углом, возможно конечно для того чтобы увидеть объективную музыкальную реальность, а может и шире, музыка это часть мироощущения и свободная импровизация становится основой жизненной философии, она задает ритм жизни.