О сущности свободной импровизации (набросок)

[Snezzy]

"Cвободный от чего? Какое дело до этого Заратустре! Но твой ясный взор должен поведать мне: свободный для чего?"

Вопрос о сущности свободной импровизации может быть достаточно прояснён, пожалуй, лишь путём разложением его на множество "атомарных" вопросов.

Свободная от чего? и что же, собственно, останется, когда мы наконец освободимся от это "что-то"? Чем это "что-то" так нас тяготит, что мы непременно хотим от него освободиться? Что или кто взывает нас к этому освобождению, помимо чувства "тяжести", да, и так ли в действительности тяжёл тот "груз", что мы несём, или он, в силу каких-то обстоятельств, оказался "лишним"? Если да, то каких? Как возможно это "освобождение" и возможно ли вообще?

и, что самое важное, СВОБОДНАЯ ДЛЯ ЧЕГО?

(понятно, что это далеко не все вопросы, но, для начала, было бы хорошо разобраться хотя бы с ними)

p.s. особенно хотелось бы услышать ответы Владислава Макарова, разумеется, если вопросы покажутся ему хоть сколько-нибудь существенными

[Сюрреалист]

По моему излишне накручено. Вопросы все риторические, но интереса ради отвечу.

Свободная от чего?

От суеты, от глупости, от фальши, от наносного.

и что же, собственно, останется, когда мы наконец освободимся от это "что-то"?

А разве импровизация не есть результат освобождения от этого?

Чем это "что-то" так нас тяготит, что мы непременно хотим от него освободиться?

Человек создан по образу и подобию Бога, то есть немного творцом, потому достаточно однообразная общественная жизнь противоестественна тому, кто открыл в себе силы к творчеству.

Что или кто взывает нас к этому освобождению, помимо чувства "тяжести", да, и так ли в действительности тяжёл тот "груз", что мы несём, или он, в силу каких-то обстоятельств, оказался "лишним"?

Мутно ты это сказал. Стремление к творчеству изначально есть в любой душе. Например все дети собирают "лего" не по приложенной инструкции, а так, как им нравится.

СВОБОДНАЯ ДЛЯ ЧЕГО?

Ради жизни, чтобы реализовать свое душевное стремление вверх.

[Владислав «vvb5p»]

Сюрреалист хорошо сказал!
я всё ждал когда сначала ответит Влад Макаров...

Я бы ответил несколько иначе, как человек близкий к искусству - дело в том, что менталитет западного человека заставляет нас искать новые пути развития и тут несколько вариантов - например синтез накопленного опыта для получения некоего обобщенного или результата - вариаций, это то чем занимается постмодернизЪм, либо синтез опыта для определения неизведанных областей и операций уже в них, это обсуждаемая неидеоматика и модернизьм в принципе. Тут какой инструмент выберешь.

[Snezzy]

Сюрреалист
кроме пошлятины/банальщины, не нашёл практически ничего. вопрос существенный и требует совершенно иного подхода, нежели такого вот отвечания "наотмашь".

vvb5p
это даже я, человек от искусства далёкий, понимаю. вопросы поставлены вполне конкретно.

два ответа, а к сущности вопроса не подобрались ни на шаг...

[Владислав «vvb5p»]

Snezzy
я полагаю, что было дано два конкретных ответа на расплывчатый вопрос
Попробуй переформулировать, хоть это и сложно потому как тогда я не понимаю чего ты хочешь услышать. Или может быть ты хочешь видеть уже сформировавшийся у тебя конкретный ответ? тогда покажи его...

[vladmak]

ВКЛИНЮСЬ во столь высокие материи и я

тема ,конечно ключевая для меня, это понятно.
но ответы на эти риторические, метафизические и метафорические вопросы
уже содержатся, точнее рассыпаны ВО ВСЕХ моих высказываниях для внимательного читателя и собеседника. Как-то не хочется заниматься обобщениями.

могу сейчас лишь что-то подчеркнуть или прокомментировать из уже сказанного.
ДОБАВИТЬ МЕТАФОР.

Свободная от чего?
От суеты, от глупости, от фальши, от наносного.
ПРОСТО И ВЫРАЗИТЕЛЬНО СКАЗАНО !

Человек создан по образу и подобию Бога,
КОНЕЧНО ! НО ВАЖНО НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОЕ ТВОРЕНИЕ, ( а Главный Творец несет ?, хороший вопрос - а !?? )
ВОТ ТУТ- ТО И ВОЗНИКАЮТ ВОПРОСЫ "СВОБОДА ДЛЯ или "ОТ"

ДЛЯ МЕНЯ ВАЖЕН ВОПРОС -
НЕ УМНОЖАТЬ ЛИШНИЕ СУЩНОСТИ ( лезвие Оккама )
как не парадоксально это может звучать для свободной импровизации, где свободно движутся монады звуков, и как бы избыточно. Но они вольны в любви (Новый Завет ), тогда как в традиционной импровизации довлеет воля Закона, т.е принуждения, ( Ветхий Завет ?)

А ПОСТМОДЕРН НА ЭТОМ И ПАРАЗИТИРУЕТ, ( т.е. их умножает и даже клонирует ПСЕВДО-СУЩНОСТИ) ОТСЮДА ЕГО ОБЛИЧИЕ НЕ КАК ТВОРЦА, А КАК "ОБЕЗЬЯНЫ БОГА" !!!
ЧТО И ИМЕЕМ. Посмотрим на их "творения"
Они выбрали такой инструмент ?

Дерек БЕЙЛИ - это платонист. " Критика чистого звука" - как результат.
В его свободе - полная ответственность. Ответственность как ТВОРЦА.
Это свобода для трансцендирования.

проблема не в том, чтобы освободиться ОТ СЕБЯ,
"Себя" очень много и всяко-разного,
но скорее что сохранить себя в чистоте или проще сказать традиционно,
- свою душу в чистоте,
Свободная импровизация, как максима, это труд и подвиг души.
Это не игра в бисер и т.п.
Всегда важен масштаб личности, и суть тех кто играл такую музыку,
оно и видно сразу,
кто есть кто, посмотрите им в глаза !

Вот, Эван Паркер - Аскет, Суфий, Служитель !
Хан Беннинк - большое и чистое Дитя,
Кит Джарретт- зачарованный Нарцисс гармонией мира
Джон Колтрейн - страдалец Звука
Сан Ра или компания Арт Ансамбля оф Чикаго - пришельцы иль чистые колдуны,
Роско Митчел - Доктор Музыки, ( хотя халат был присвоен Лестером Боуи)
Энтони Брэкстон - Великий Магистр музыкальных шахмат
Сесил Тейлор - вудуисткий монстр и черный карлик вселенской музыки
Генри Кайзер - нейрохирург металлической струны
Джон Зорн - не продал ли душу Известно Кому...?
Владимир Чекасин - домовой бесенок из русской песни
Курехин, - жертва чего или КОГО , в Чьи он заигрался игры......?

Как видно, с этой Свободой не все так ясно и просто ....
....................................................................
...................................................

[Snezzy]

Свободная от чего?
От суеты, от глупости, от фальши, от наносного.
ПРОСТО И ВЫРАЗИТЕЛЬНО СКАЗАНО !

cказано плохо, т.к. подобные ответы скорее способствую "нарождению" огромного количества других вопросов, а никак не проясняют "суть дела".

Человек создан по образу и подобию Бога,
КОНЕЧНО ! НО ВАЖНО НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОЕ ТВОРЕНИЕ, ( а Главный Творец несет ?, хороший вопрос - а !?? )
ВОТ ТУТ- ТО И ВОЗНИКАЮТ ВОПРОСЫ "СВОБОДА ДЛЯ или "ОТ"

вот чего я боялся, так это перенесения всех этих вопросов в квази-теологический "зыбучий песок", в котором чем больше двигаешься, тем больше увязаешь...

Дерек БЕЙЛИ - это платонист. "Критика чистого звука" - как результат.

пожалуйста, можно раскрыть подробнее платонизм Бэйли?
и правильно ли я понимаю ""Критика чистого звука" - как результат", как выявления "основоструктур" звука, по аналогии с Кантом, выявившим их же разума?

проблема не в том, чтобы освободиться ОТ СЕБЯ,
"Себя" очень много и всяко-разного,
но скорее что сохранить себя в чистоте или проще сказать традиционно,
- свою душу в чистоте,

не совсем понял, откуда вдруг возник вопрос "освобождения ОТ СЕБЯ"? я на это даже смутно не намекал...

Свободная импровизация, как максима, это труд и подвиг души.

честно говоря (если уж уходить так далеко от изначальных вопросов, хоть в них и не разобравшись), все эти разговоры про "сводобную импровизацию, как труд и подвиг души" вызывают во мне разве что стойкое чувство отвращения. те, кто действительно совершал "подвиг души", думаю, ни о какой свободной импровизации и говорить бы не стали - есть у них куда более серьёзные практики, по сравнению с которыми все эти музыкальные изыскания западных интеллектуалов эпохи упадка ничего не стоят... но это, как принято говорить в наше время, моё субъективное мнение. сомневаюсь, что тему стоит развивать в таком ключе...

Вот, Эван Паркер - Аскет, Суфий, Служитель !
Хан Беннинк - большое и чистое Дитя,
Кит Джарретт- зачарованный Нарцисс гармонией мира
Джон Колтрейн - страдалец Звука
Сан Ра или компания Арт Ансамбля оф Чикаго - пришельцы иль чистые колдуны,
Роско Митчел - Доктор Музыки, ( хотя халат был присвоен Лестером Боуи)
Энтони Брэкстон - Великий Магистр музыкальных шахмат
Сесил Тейлор - вудуисткий монстр и черный карлик вселенской музыки
Генри Кайзер - нейрохирург металлической струны
Джон Зорн - не продал ли душу Известно Кому...?
Владимир Чекасин - домовой бесенок из русской песни
Курехин, - жертва чего или КОГО , в Чьи он заигрался игры......?

ну а это уже откровеннейшие мистификации)))

Как видно, с этой Свободой не все так ясно и просто ....

а вот с этим я безоговорочно согласен.

[Snezzy]

vvb5p
я алчу строгости!, что, как мне казалось, нетрудно заметить по постановке вопросов.

[KёyN]

По моему скромному мнению все гораздо приземленнее и проще.
И более того, не единожды говорено/описано - в том числе и на форуме. Свобода от чего? - от существующей музыкальной догмы, прописной зависимости от идеом (привет, vvb - сам же писал подобные же строки). И все, что существует сверх этой музыкальной свободы, все что привносится усилием тех самых интеллектуалов - наносное и лишнее (имхо) - музыка как таковая не нуждается в идеологическом себя подтверждении... банально, но, сама являясь проводником (для многих - целью), она уже самодостаточна - в момент рождения, в минуты звучания/в противном случае - это скверная музыка.
Для чего? - Snezzy, а для чего ты в свою жизнь впустил музыку? для чего взял в руки гитару? как результат очарованности музыкантом (тем же Бэйли), чтобы продолжить его дело? или же иначе - чтобы постараться шагнуть - дальше. Опять же имхо, но если в человеке пробуждается желание творить, нередко к оному присовокупляется настойчивая, демоническая, неотвратимая жажда - вырваться за очерченные пределы существующего (возможно ли это? возможно ли вырваться в конечном счете за пределы положеного в нашем подлунном мире - это уже вопрос другого толка); более того именно это многими полагается истинным актом творчества - создание подлинно Нового, открытие неизведанного.
Личные философские взгляды, искания, религиозные предпочтения - привязываются уже постфактум: парой нот, путанными, пространными объяснениями и прочая, прочая.

ЗЫ Звиняюсь за некторую нестройность - философия, пусть даже, кухонная, в комнатке 4Х4 под неусыпным надзором начальства - дело бессмысленное и глупое. Вообще же - живое общение (особенно - по подобным вопросам) может оказаться куда как более ценным, чем форумные отписки... все-таки я не люблю нет-общение

[ollv]

Да вопросик однако подняли, ну не знаю, могу ли я что-то вообще сказать по фриджазу (как я понял именно это и подразумевается).
Говорить можно много и без толку, смысл в том, что эта самая приставка "фри" может трактоваться совершенно по разному .. Приведу пример:
В джазовой среде вообще есть такой как бы устой, что по идее ты можешь (если конечно тебя знают), выйти с любым составом и сыграть, хоть с зала, хоть преварительно договорившись .. играют все друг с другом, .. без жеманства и прочего, старый известный джазовый музыкант никогда не откажется сыграть с любым вообще .., вроде бы кажется .. ба да это же невозможно, ведь обязательно нужно сыграться и, как минимум знать, что играть будут ..
.. смысл в том, что есть так называемые джазовые стандарты (не спешите хвататься за слово "стандарт" это вовсе не ассоциируется с "заезженность") .. просто есть достаточно большое количество разных гармоний на которые уже идет импровизация .. котопая сама по себе может уже через пару квадратов убить о той самой гармонии даже воспоминания ... камень на камне не оставит от гармонии, т.е. гармония то будет, но сама тема будет транспонированная разоарванная ритмически .. смещениями и прочим тем, что музыканты уже сделают с ней .. это уже дает повод сомневать в том, что тема сама важна .. если от нее ничего не остается .. Да и гармонию, то уже не узнать .. --------- Вот в таком подходе, приставка фри имеет весьма своебразный смысл .. вроде бы каждый с кем хочет, что хочет и где хочет чем не фри .. ?
Вместе с тем, людям больше нравится вариант с так называаемой свободой от канонов классической (европейской культуры) .., от гармонии в современном ткскть понимании, .. но тут можно говорить бесконечно, т.к. даже в академизме понятие авангард смещается буквально каждые 10 лет, и т, что вчера было авангардом завтра станет академизмом .. вот неплохая статья : <забыл ссылку но очень интересная был статья, если удастся обязательно выложу ссылку там и по Шнитке, Стравинском и по всему современному симф авангарду> .. и... да вот же можно почитать - http://www.jazz.ru/books/history/15.htm

[Snezzy]

По моему скромному мнению все гораздо приземленнее и проще.

как мне представляется, та свободная импровизация, которую мы имеем сейчас действительно проще и приземлённее (хотя, слово "приземлённый" таит в себе довольно интересные смыслы, так что, именно в таком смысле я бы его использовать не осмелился. возможно, оно нам ещё понадобится), чем ей дОлжно быть.

Свобода от чего? - от существующей музыкальной догмы, прописной зависимости от идеом (привет, vvb - сам же писал подобные же строки).

хотя меня такой ответ устраивает не вполне, но, всё же, я жду ответа на следующий вопрос: что же, собственно, останется, когда мы наконец освободимся от "существующей музыкальной догмы, прописной зависимости от идеом"?

(имхо) - музыка как таковая не нуждается в идеологическом себя подтверждении...

тезис довольно спорный. вся известная до сих пор музыка это самое идеологическое подтверждение имела (по крайней мере, исключений я не знаю).

Для чего? - Snezzy, а для чего ты в свою жизнь впустил музыку? для чего взял в руки гитару? как результат очарованности музыкантом (тем же Бэйли), чтобы продолжить его дело? или же иначе - чтобы постараться шагнуть - дальше.

поверь, мои ответы никоим образом не прояснят сути дела.

Опять же имхо, но если в человеке пробуждается желание творить, нередко к оному присовокупляется настойчивая, демоническая, неотвратимая жажда - вырваться за очерченные пределы существующего; более того именно это многими полагается истинным актом творчества - создание подлинно Нового, открытие неизведанного.

на самом деле, это скорее "частный случай". то, что ты сказал характерно только для определённых культур (европейской, в частности), для большинства же культур это скорее патологическое явление.

Личные философские взгляды, искания, религиозные предпочтения - привязываются уже постфактум: парой нот, путанными, пространными объяснениями и прочая, прочая.

"Возможно, веками, человек слишком много действовал и слишком мало мыслил" Мартин Хайдеггер

ну не знаю, могу ли я что-то вообще сказать по фриджазу (как я понял именно это и подразумевается).

неправильно поняли, здесь разговор отнюдь не про free jazz. отсюда, всё сказанно вами здесь совсем не к месту.

[ollv]

неправильно поняли, здесь разговор отнюдь не про free jazz. отсюда, всё сказанно вами здесь совсем не к месту.

Ну я бы так не сказал, что не к месту. Даже если считать, что свободная импровизация относится не только к фриджазу, хотя я бы больше говорил об атональном джазе, даже не о модальном, .. т.к. в модальном уже идет привязка к ладу, то все равно свободная импровизация это миф, максимум, думаю многие это понимают, .. для этого собственно я и попытался провети параллель от фриджаза к атональному джазу (для многих музыкантов это вообще синонимы), т.к. свобода импровизации это критерий к которому можно стремиться ... А вот выбор формы это и есть тот самый ключевой вопрос .. устанавливающий рамки для свободы импровизации, и если говорить о форме, то мне кажется, что атональный джаз (собственно слово джаз присутствует только для того, чтобы подчеркнуть присутствие импровизации в реальном времени) .. и есть та самая форма, позволяющая достигать определенной свободы, т.к. атональность и отход от стандартной гармонии дает возможность отойти от шаблонов гармонической формы, соотвественно искать другие решения в разработке. Но отказ вообще от какой либо формы, дает непредсказуемость развития, .. т.е. форма отсутствовать вообще не может, тем более для реального времени.
В итоге музыканты стремясь к свободе в игре ищут формы, в рамках которой уже и будет происходить "свободная импровизация" .. А мощные дядьки все-таки ищут форму, исходя от такого понятия как тема .. (я вообще удивлен, что при всей серьезности разговора, уличители меня в "отсюда, всё сказанно вами здесь совсем не к месту" не произнесли этого ключевого слова ТЕМА, т.к. любая импровизация есть развитие темы, а безтемная "импровизация" есть просто безсмысленное поливалово, а не импровизация,... или шрединг, .. (многие правда не слышат уже темы, после всех транформаций в процессе разработки)) .. от два ограничения к свободе импровизации уже есть - она должна содержать тему и форму .. причем второе очень желательно.
Можно подумать что импровизация, играемая в реальном времени и есть свободная, однако именно для реального времени нужна форма осознаваемая всеми музыкантами в процессе той самой импровизации, (на концертах часто видно как музыканты переговариваются то покажут сколько квадратов до следующего отрезка, но чаще это выражается в нотах и игре, они частенько играют пару предопределенных связок, для обозначеня того, что вот допустим я перехожу в ритм, а два вступают в диалог) .. что уже само по себе ограничивает свободу.
В общем, мое мнение, что "свободная импровизация" удобоваримая для людей фразочка, чтобы только "объяснить" почему именно так, и что же в этой музыке такого "нового" и интересного. На самом же деле свобода импровизации зависит от того, сколькими разными формами и композиторскими техниками, или навыками владеют музыканты, .. а тему тему можно взять любую .., это уже и не суть важно через пару квадратов тему будет не узнать .. Хотя я тут не согласен, для меня тема важна, и если транпонировать темку тактов в 20 - всегда больше шансов и свободы .. .. класс, чем дольше тема, тем больше она подвержена импровизационной разработке .., - это кстати вывод ..
А еще, надо чтобы это все кто-то слушал и понимал, от Вам еще одна рамка в "свободной импровизации" ..

П.С. И зачем только Вы говорите все, "теперь ты говоришь не к месту" .. это что математика ?:) .. Если не знаешь анализа, то и к дифурам приступать смысла нет ? .. В музыке всегда есть то, что к месту .., или уж по крайней мере, любое притянуть за уши можно совершенно спокойно ..главное умение и желание .. от и вся импровизация ... с заменами ...

П.П.С А вообще я редко слышу, когда речь идет о деле, понятие "свободная импровизация", ) .. Чаще квадраты, гармонии .. замены, плавающая тоника, тональный центр, .. но вот почему-то редко кто говорит, а вот здесь мы свободно импровизируем .. А может я мало слышал ?

[Snezzy]

ollv
по-моему, всё это совсем не по теме. это не разговор о джазе... проблема в том, что вы говорите о какой-то вполне конкретной, наперёд данной вам музыке и пытаетесь её анализировать. вся же "cоль" данного разговора состоит как раз в том, что мы (ну, по крайней мере, я) не знаем как звучит свободная импровизация; сомневаемся звучала ли когда-нибудь такая музыка и возможна ли она вообще. всё это можно понять лишь предварительно прояснив сущность этой, неведомой нам пока, музыкальной практики.

[vladmak]

cказано плохо, т.к. подобные ответы скорее способствую "нарождению" огромного количества других вопросов, а никак не проясняют "суть дела".

вот чего я боялся, так это перенесения всех этих вопросов в квази-теологический "зыбучий песок", в котором чем больше двигаешься, тем больше увязаешь...

а что же вы х о т и т е ?
в столь зыбком песке найти рациональный камень,
предмет сей описуем только образами и метафорами, если угодно
мистификациями, это я вам говорю как Художник, а не профессор музыковедения. Читайте Ефима Барбанна он давно поставил все точки над и в этом вопросе, или хотя бы Д.Бейли его " Импровизацию",Ю хотя там много попыток рационального объяснения нерационального, что кажется н а и в н о, это мне напоминает попытку Кандинского в книге " О духовном в искусстве", та же наивная попытка.

хотя разговоры эти любопытныв,
все плавают в зыбкой почве........

с уважением - Макакров

[ollv]

ollv
по-моему, всё это совсем не по теме. это не разговор о джазе... проблема в том, что вы говорите о какой-то вполне конкретной, наперёд данной вам музыке и пытаетесь её анализировать. вся же "cоль" данного разговора состоит как раз в том, что мы (ну, по крайней мере, я) не знаем как звучит свободная импровизация; сомневаемся звучала ли когда-нибудь такая музыка и возможна ли она вообще. всё это можно понять лишь предварительно прояснив сущность этой, неведомой нам пока, музыкальной практики.

Ну, в принципе, да где-то, может, я не совсем ровно излагаю просто предлагаемый "подход" к обсуждению у меня пошел с более мнее конкретных вещей. Т.к. свободная импровизация это скорее не оговоренный и не определенный ранее термин, и вполне заменяется, Вами - же (и с этим я согласен) словом музыка. И действительно Вы говорите о импровизации и тут-же, "такая музыка" .. Т.е. подразумевается уже музыкальное произведение, с оговоркой "свободная импровизация" ..
Но ведь импровизацией назвать можно много разных музыкальных призведений, сыгранных одномоментно с написанием ..или написанных ранее, как к примеру импровизация на один аккорд Шнитке .. Я пытался говорить о понятии испровизация в реальном времени. Если же отойти, от этого "ограничения", то можно, видимо, сказать, что импровизация написанная предварительно обладает гораздо большими свободами, т.к. автор может варьировать форму не ограничивая себя пониманием партнеров, и необходимостью именно сейчас сыграть завершенно.
В этом и есть основной критерий, по которому можно говорить идет разговор о джазе, или не джазе, но с элементом импровизации в реальном времени, или же разговор идет вообще об импровизации вне зависимости от времени, стиля .. вообще какой либо конкретики. Если говорить о втором, то импровизацию отличает вариацию на тему но обязательно написанную одновременно с игрой (и вовсе не обязательно играть перед слушателем, слушателю произведение достанется все равно в виде сыгранных кем-то читаемых нот), если же говорить о импровизации в реальном времени перед зрителем, то .. все-же чаще это присходит увы только в джазе, пусть и авангардном .. А т.к. я говорил больше о импровизации в реальном времени, то все же посчитал, что обсудить необходимость наличия
1) - музыкальной формы произведения ..
2) - наличие темы
3) - наличие идеи
в свободной импровизации необходимо. А слово джаз - можно и пропустить, суть то она остается ..

Итак, если считать абсолютную свободу в импровизации необходимостью, то можно ли считать св.импровизацию при наличии темы и формы - собственно это уже повторение мысли. .. Если нет, то тогда наверное стоит обсудить возможно ли вообще музыкальное произведение без формы .. По моему невозможно, ...
С темой проще, можно найти произведения без темы, но обладающие идеей и формой..., а раз такие ограничения имеют место быть. То и свобода импровизации это лишь некий максимум, в достижении которого и может находиться смысл поиска..
Хотя по моему мнению, любое написание музыки, да и вообще творческий процесс можно назвать импровизацией, т.к. это спонтанно и вполне неподготовленно .. хуже обстоит дело с импровизацией в реальном времени ..

[KёyN]

Продолжу свои параллельные мыслишки (опять же, звиняйте за краткость и скомканность):
=============================
на следующий вопрос: что же, собственно, останется, когда мы наконец освободимся от "существующей музыкальной догмы, прописной зависимости от идеом"?
=============================
Ехидная усмешка эволюции. С гнильцой. Присущая всем и вся - и музыка здесь не исключение. Все вернется рано или поздно на круги своя - и вчерашний халиф окажется не более чем горсткой пепла в ладошке младенца.
ИМХО, задействована стандартная схема: юность-зрелось-старость (утрированно - отсекая полутона, т.к. в противном случае, заплутав-запутавшись, рискуем так ни к чему и не придти). И за ними скрывается не только и не столько наивность-возмужение-мудрость, но и революция-становление-догма. Те, кто был юным, кто вершил революции в собственном прошлом, кто бросал вызов существующим правилам и, рано или поздно, возможно что, даже побеждал/разрушал их - на новом месте возводили свою собственную башенку смыслов, достигали возраста становления, за которым неумолимо приходила старость: где кажущейся мудрости сопуствовала кажущаяся же догма (которая догмой была для новых молодых, в чьих жилах - биение самой жизни и тэдэ и тэпэ). Все. Здесь - веха. За которой - все с самого начала, но - уровнем выше. Так и в музыке. Совсем просто - потом будет что-то еще. Что-то еще более свободное (быть может даже от - кажущейся? - той же свободной импровизации) - б.м. вершиной освобожения будет возвращения к еще более старым, вовсе забытым структурам
А вообще - задай все же все эти вопросы себе самому. Когда сможешь четко и - самое главное - честно на него ответить, вся эта средней руки писанина (и не только моя ) вовсе потеряет всякий смысл. Истину творишь сам.

================================
тезис довольно спорный. вся известная до сих пор музыка это самое идеологическое подтверждение имела (по крайней мере, исключений я не знаю).
================================
Отсеки идеологические установки. Мое мнение таково, что - если за ними останется Музыка, значит все эти идеологические сопуствую.щие составляющие - наносное и (чаще, чем кажется) лишнее. Значит это и есть Музыка. Если же останется - сор, обломки - ну... сам понимаешь.

================================
поверь, мои ответы никоим образом не прояснят сути дела.
================================
Уверен?! Ты ищешь только мудреные цитаты?

=================================
все плавают в зыбкой почве........
=================================
Вот-вот.
Даже если в итоге будет создана какая-нить теория - как бы не оказаться ей мертворожденной.

[KёyN]

А вообще - мне приглянулась аннотация к Space-Mythology-Silence Макарова, посвященная свободной импровизации.

[Snezzy]

а что же вы х о т и т е ?
в столь зыбком песке найти рациональный камень,
предмет сей описуем только образами и метафорами, если угодно
мистификациями

все ваши образы, метафоры и мистификации отсылают как раз к тому от чего, на мой взгляд, стоит освободиться в первую же очередь. ваш подход, если я правильно его понимаю, является для меня грубейшим извращением самых основ этой музыкальной практики. хотя, вполне допускаю возможность ошибочного понимания ваших высказываний, т.к. высказываетесь вы очень уж туманно.

кстати, в чём заключается платонизм Бэйли вы мне так и не объяснили.

Т.к. свободная импровизация это скорее не оговоренный и не определенный ранее термин...

я думаю, что практически все мы находимся уже в некой средней понятности смысла термина "свободная импровизация"; цель же данной "беседы" - прояснить его основательно.

... и вполне заменяется, Вами - же (и с этим я согласен) словом музыка. И действительно Вы говорите о импровизации и тут-же, "такая музыка" .. Т.е. подразумевается уже музыкальное произведение, с оговоркой "свободная импровизация" ..

ну, то что под "сводобной импровизацией" здесь подразумевается некая музыкальная практика по-поему ясно "по-умолчанию". а вот ни о каких "музыкальных произведениях" я и не говорил, не надо мне этих слов приписывать! понятие "музыкальное произведение" довольно хитрое и может вызвать некоторые недоразумения, так что, я бы не стал им пользоваться.

Но ведь импровизацией назвать можно много разных музыкальных призведений, сыгранных одномоментно с написанием ..или написанных ранее, как к примеру импровизация на один аккорд Шнитке

именно поэтому мы и говорим не просто об импровизации, но о свободной импровизации.

вообще, есть один довольно тонкий нюанс, касающийся истолкования слова "свобода". мы можем говорить о свободе от ("моя импровизация свободна от пошлости") и свободе в ("я сводобно импровизирую в ионийском ладу"). это, как вы понимаете, принципиально важно. когда я говорю "свободная импровизация", то я говорю в первую очередь о свободе от.

[Snezzy]

Отсеки идеологические установки. Мое мнение таково, что - если за ними останется Музыка, значит все эти идеологические сопуствующие составляющие - наносное и (чаще, чем кажется) лишнее. Значит это и есть Музыка. Если же останется - сор, обломки - ну... сам понимаешь.

вот тебе простой пример: отсеки от богослужебного песнопения всю его "идеологию" и подумай !что! останется. если честно, довольно жалкое зрелище... так же практически с любой музыкой.

Уверен?! Ты ищешь только мудреные цитаты?

уверен. сейчас я бы не взял в руки инструмент... мудрёные цитаты (кстати, ничего мудрёного в ней не нахожу) здесь совсем не причём, а обращение к авторитету Хайдеггера, на мой взгляд, вполне оправдано.

б.м. вершиной освобожения будет возвращения к еще более старым, вовсе забытым структурам

вот эта мысль кажется мне очень важной и во многом совпадает с моим ходом мыслей. именно в этом-то мне и видится цель свободной импровизации - в поиске этого самого "прамузыкального" языка.

[KёyN]

=========================================
вот тебе простой пример: отсеки от богослужебного песнопения всю его "идеологию" и подумай !что! останется. если честно, довольно жалкое зрелище... так же практически с любой музыкой.
=========================================
Богослужебное песнопение (заранее, простите) меня в любом случае не вдохновляет (за редкими исключениями/переосмыслениями - "штудии" Мартынова очень органичны)... хотя ту же Tabula Rasa (не песнопение - знаю) я впервые услышал отвлеченно от ее идеи - спокойное величие и теплота звуков остались. Хм, хотя колокольчики были всегда.
Совместная работа Бейли с Танакой мне подарила дождь и растворилась в звучании - опять же отдельно и вне идеологических оправданий. Весь теоретический базис (ну, часть его уж точно) был прочитан много позже и особенно на восприятие не повлиял. Так что здесь наши суждения, пожалуй, разходятся весьма сильно. С тем и останемся.

========================================
вот эта мысль кажется мне очень важной и во многом совпадает с моим ходом мыслей. именно в этом-то мне и видится цель свободной импровизации - в поиске этого самого "прамузыкального" языка.
========================================

В детстве мне верилось, что миром правит Музыка - космоса, сфер, земли, дыхания мельчайших ками пропыленной придорожной гальки - такая вот мистификация. И последнее место, где - по замыслу - ее следовало искать - это радио и телеэкран, внешнее сочиняемое пространство. Поэтому до Сказки странствий я фактически жил в собственных звуках (потому что жадный - собственных звуках ветра, рек... поездов, обитающих через дорогу за автобусной станцией).
Растерял
Ты видишь примерное направление поиска?!

Кстати, никто композиции Гагаку не слышал?!

[Сюрреалист]

Snezzy
Отвечу на ругательства, относительно простоты: я не путался в зыбучем песке, я знал о чем говорю, я много думал в разное время над тем, что говорил, отсек лишнее и получил лаконичное, в 2 строчки на каждый вопрос мнение. А разводить квазифилософий смысла нет и тому есть несколько причин: эта форма быстро забывается, поскольку зыбка и нечетка, эта форма слишком сложна и объемна, чтобы быть интересной, вообще заданные вами вопросы напоминают более "Многозначительные намеки на содержание выеденного яйца"(Н.С.Гумилев) и, наконец, главный аргумент: в любом случае невозможно отразить в ответе всю суть и как не накручивай цитатами и метафорами ответ, столь же емкий емкий будет самый короткий ответ, поскольку 10 и 1000000 одинаковое ничтожество для бесконечности. Я считаю, что ответы надо искать простые. Например "Бог есть Любовь" более емко, ясно и правильно, нежели то, что "Бог есть абстрагированная нематериальная сущность, свободная от времени, и находящаяся во всем и как сказал И.Христос Он есть Любовь"

Но могу и распространиться: наносное и фальшивое в искусстве это в первую очередь псевдоумные размышления о его сущности, вроде тех, что ведем мы сейчас, так же это некие штампы, построенные на эпатировании, удивлении публики и вообще ходы, расчитанные на публику. Последнее есть раковая опухоль для джаза и модерна вообще (например символизма и футуризма: желтая кофточка Маяковского, мистицизм Бальмонта, нарцисизм Северянина), миновавшая классику. Н.Паганини поражал, поражает и будет поражать нас тем, что был виртуозом и написал ряд гениальных произведений, которые цепляют за душу и выворачивают ее наизнанку; и они не ломают установившиеся нормы, формы, штампы. Они ВЫШЕ ЭТОГО, ОНИ СВОБОДНЫ ОТ ЭТОГО.

[Сюрреалист]

Про религиозные песнопения: когда в церкви на праздник слушаешь хор, впечатления грандиозные. Когда слышишь многократные "Господи, помилуй" или нарастающую, текучую как река фразу "Смертию смерть поправ..." кровь в жилах стынет. Это заслуга музыки, обрамляющей стихи, поскольку музыканты находятся на высшей из всех возможных состояний одухотворенности.

[Snezzy]

Отвечу на ругательства, относительно простоты

никакой простоты я в вашем ответе не нашёл. там наоборот всё крайне сложно и запутанного.

я не путался в зыбучем песке

в зыбучем песке увязают, а не путаются (разница принципиальная). отвечая на эти простые вопросы подобным образом вы сразу увязаете. этого вполне можно избежать...

я много думал в разное время над тем, что говорил, отсек лишнее и получил лаконичное, в 2 строчки на каждый вопрос мнение.

боюсь, что вы забыли многое "отсечь" в "методе" раздумий. т.е. ваш "промах" в первую очередь методологического характера.

отвечать на остальное не вижу смысла, т.к. а)ваши ответы так

А повода разводить квазифилософий смысл нет и тому есть несколько причин: эта форма быстро забывается

не понимаю, что значит "быстро забывается"? лично я всё помню. да и какое это имеет значение, если это даёт желаемый результат (хотя, не факт, что этот желаемый результат будет "добыт". это я вполне ясно осознаю).

эта форма слишком сложна и объемна, чтобы быть интересной

ну, если смотреть "в корень" русского слова интересный, то согласен, эта форма недостаточно выгода, прибыльна)))

и, наконец, главный аргумент: в любом случае невозможно отразить в ответе всю суть и как не накручивай цитатами и метафорами ответ, столь же емкий емкий будет самый короткий ответ, поскольку 10 и 1000000 одинаковое ничтожество для бесконечности.

мне кажется, вы потихоньку теряете предмет "беседы". напомню, мы говорим об определённой муз. практике, о свободной импровизации. мы говорим отнюдь не о бесконечных вещах (как, например, христианский Бог). так что, вся ваша "критика", в данном случае, "мимо цели"...

кстати, никаких метафор я принципиально не использовал. этим занимается уважаемый нами Владислав Макаров. цитаты же (тем более, я их использовал всего две) играют второстепенную роль, их вполне можно опустить, это ничего не изменит.

Я считаю, что ответы надо искать простые.

покажите мне место, где я утверждаю обратное. с этим я абсолютно согласен.

Например "Бог есть Любовь" более емко, ясно и правильно, нежели то, что "Бог есть абстрагированная нематериальная сущность, свободная от времени, и находящаяся во всем и как сказал И.Христос Он есть Любовь"

пример откровенно дурацкий. я думаю вы это уже и сами поняли.

Но могу и распространиться: наносное и фальшивое в искусстве это в первую очередь псевдоумные размышления о его сущности

а не расскажите мне как вы отличаете умные размышления от псевдоумных? мне бы это очень пригодилось в дальнейших размышлениях. являются ли, например, размышления Хайдеггера о поэзии псевдоумными?

отвечать на остальное просто не вижу смысла, хотя практически всё там спорно...

Про религиозные песнопения: вы недостаточно широко понимаете "идеологичность".

p.s. о! эта тема стала популярнее соседней "Девушки и саксофон"))) честно говоря, не ожидал такого успеха)))

[Сюрреалист]

Я видимо вас задел, что вы не поленились выложить такой подробный разбор наспех набросанного ответа. Я польщен. Ну а насчет формы - вам, неисправимому снобу по-моему, впринципе хочется быть со всеми несогласным, что видно на протяжении всей темы. Отлично догадываюсь, что вы ответите и знаю что ответить сейчас вам, но мне лень. Долго все это расписывать :) Бросаю это сообщение вам на искание лексических ошибок, смысловых несоответствий, цель которых доказать, что автор сего дурак и 2-х слов, в отличии от вас, связать не может.

P.S. Про песнопения: я совершенно согласен, что их идеологичность я понимаю совсем недостаточно. Поэтому я доверяю им сердцем, когда слушаю.

[Dennis_V]

Не знаю, сочтете ли вы это верным наблюдением... Почему импров музыка развивается по большей части белыми музыкантами? Не фри-джаз, а именно импров, со всеми его теоретическими выкладками и концептами? Не капитуляция ли это сразу на нескольких фронтах?