Fusion & Jazz-Rock

Господа!
При наличии некоторого сумбура в представлении о fusion имею возможность попросить разложить по полочкам данные.
1. Периодически возникает вопрос о различиях и сходствах Jazz-Rock и Fusion. Моё мнение: Jazz-Rock имеет в основе рок и пользуется выразительными средствами джаза наравне с рок средствами, fusion тот может включать в себя как этно элементы, так и рок и электро-акустические инструменты ну и естественно джаз.
2. Основные представители fusion, кто это? История: насколько я знаю она начинается с Майлза, а вот точнее.
3. Что сейчас творится в этом стиле?
Ну вот такой обширный для обсуждения вопрос.

Muzifan

"По полочкам" боюсь никто не возмется разложить. По этому поводу было сломано немало копьев и проще считать, что наверно это одно и тоже.
Но все равно, иногда уместнее применить один термин, иногда другой.
Лично для меня джаз-рок - это музыка сыгранная джазменами и использующая элементы рокмузыки. Ведущие инструменты в основном духовые. Вот Майлза я сюда отношу, в частности.
Фьюжн - это детище рокеров, не желающих ограничивать себя рок-н-роллом. Они используют джаз, этнику, симфо и т.д. И тут превалирует гитарно-клавишное звучание.
А уж когда джаза нет - я это фьюжном не называю, как некоторые.
Это скорее прог, хотя сюда тоже причисляют все подряд.
Сегодня почти любая импровизационная инструментальная музыка зовется фьюжном. Кстати такой музыки сейчас становится много и
уже специальные лейблы работают на неё: мой любимый Cuneiform, например.

Естественно встречается полностью противоположное мнение по вопросу...

Wight · Сообщение **Wight** » Ср янв 18, 2006 12:50

Привет!
Как интересно ты выразился: "имею возможность попросить"

vvb5p писал(а):1. Периодически возникает вопрос о различиях и сходствах Jazz-Rock и Fusion.

Ага, с завидной регулярностью возникает. Как сейчас помню, лет пять назад впервые спорил с ZVlad'ом на каком-то форуме, чем джаз-рок отличается от фьюжна

vvb5p писал(а):Моё мнение: Jazz-Rock имеет в основе рок и пользуется выразительными средствами джаза наравне с рок средствами, fusion тот может включать в себя как этно элементы, так и рок и электро-акустические инструменты ну и естественно джаз.

Ну, по-моему, ты прав... Fusion просто более широкое понятие, чем jazz+rock.

vvb5p писал(а):2. Основные представители fusion, кто это? История: насколько я знаю она начинается с Майлза, а вот точнее.

Что-то ты темнишь

По-моему, ты сам все прекрасно знаешь

После Майлза пошли ученики: Маклафлин (Mahavishnu Orchestra), Кориа (Return to Forever), Шортер и Завинул (Weather Report). Практически сразу после учителя, в начале 70-х.

vvb5p писал(а):3. Что сейчас творится в этом стиле?

Ну, если не ограничиваться стилистикой Майлза и учеников, то что-то такое творится... Хотя никаких прорывов, по-моему, с 70-х годов не наблюдается. Ну, это и неудивительно

Современный фьюжн в основном уклоняется либо в хэви-метал, либо в этнику, либо вообще в попсу

Wight · Сообщение **Wight** » Ср янв 18, 2006 13:05

Muzifan писал(а):По этому поводу было сломано немало копьев и проще считать, что наверно это одно и тоже.

Я все-таки, чем дальше, тем больше думаю, что не одно и то же, хотя несколько лет назад это были для меня практически синонимы...

Muzifan писал(а):Лично для меня джаз-рок - это музыка сыгранная джазменами и использующая элементы рокмузыки. <...> Фьюжн - это детище рокеров, не желающих ограничивать себя рок-н-роллом.

Интересная классификация, хотя я как-то скорее наоборот думаю. Ну, грубо говоря, Colosseum — джаз рок, а Weather Report — фьюжн. А про характерные инструменты, это я полностью разделяю

Muzifan писал(а):А уж когда джаза нет - я это фьюжном не называю, как некоторые. Это скорее прог, хотя сюда тоже причисляют все подряд.

Ну, есть же другие направления, в названиях которых присутствует слово "fusion", какой-нибудь ethnic fusion. Они, вообще говоря, никакого отношения не имеют ни к джазу, ни к прогу

Просто слово fusion слишком какое-то расплывчатое.

Muzifan
ну хотя бы в рамках нашего форума можно прийти к консенсусу.
[Ну и далее я пытаюсь показать, что к консенсусу прийти сложно:]
Не совсем я согласен с утверждением

проще считать, что наверно это одно и тоже.

можно думаю датьобщие черты fusion и jazz-rock и показать их различия. Сразу скажу - это сделать важно и нужно, да скорее всего существующие современные группы не будут попадать под чистое определение стиля, но хотя бы будет возможно ограничить их стилистические рамки. Как корявенький пример: джазрокер применивший этно - будет новатором, а фьюженщик сделавший тоже самое америки не откроет (ну это так экспромт в качестве иллюстрации, дабы было понятно зачем нужно разграничивать стили)
Далее по поводу

Фьюжн - это детище рокеров

тут надобно привести конкретные примеры, я допустим отношу к fusion целый пласт музыки ECM 80-х (Garbarek, Codona), либо я не прав и это world, либо Чери и Гарбарек - рокеры

Сегодня почти любая импровизационная инструментальная музыка зовется фьюжном

ага, часто вижу в определении стиля fusion альбомов, которые по моему скромному, такими не являются.

Wight писал(а):Что-то ты темнишь

ну-да, немного слукавил, потому что всё попуталось, да и куча исполнителей, да и не могу уже систематизировать в должной мере, потому как увлечен совсем другой музыкой, а информацию иметь охота

После Майлза пошли ученики

А всякие BrandX и еще чего-то там, а упомянутый мной ECM? да и думаю еще чего-то было, то, что от меня скрыто.

Просто слово fusion слишком какое-то расплывчатое

скорее расплавленное

Вот и надо это определение заключить в некоторые рамки, дабы не вылазило, а то получается ситуация такая, что два диаметрально противоположеных альбома обозначают как фьюжн, что путает конечного потребителя, т.е. меня.

Wight · Сообщение **Wight** » Ср янв 18, 2006 14:04

vvb5p писал(а):Как корявенький пример: джазрокер применивший этно - будет новатором, а фьюженщик сделавший тоже самое америки не откроет (ну это так экспромт в качестве иллюстрации, дабы было понятно зачем нужно разграничивать стили)

По-моему, уже никто не сможет быть новатором, удачно применив этно, в том числе и корявенький джаз-рокер

А если серьезно, то вряд ли тут можно найти такую хрень, которая будет новшеством в джаз-роке и не будет — во фьюжне... Просто такую музыку никто джаз-роком уже не назовет. Мне кажется, джаз-рок — это такая закрытая, тупиковая музыкальная ветвь с ограниченными рамками. И название очень конкретное. То, что из нее произросло, уже обычно не называют джаз-роком.

С джаз-роком вроде примерно понятно, какая это музыка. Ну там, Колоссеум, Билл Чейз, а может еще и Могул Трэш, Чикаго ранние. А с фьюжном прямо противоположная ситуация, туда валят в одну кучу массу разных музыкантов. Благо расплывчатое название позволяет. Имхо, разумеется...

vvb5p писал(а):
Фьюжн - это детище рокеров
тут надобно привести конкретные примеры, я допустим отношу к fusion целый пласт музыки ECM 80-х (Garbarek, Codona), либо я не прав и это world, либо Чери и Гарбарек - рокеры

Ага, и я про это говорю... Но вообще, Muzifan же сразу оговорился: "лично для меня..."

vvb5p писал(а):
После Майлза пошли ученики
А всякие BrandX и еще чего-то там, а упомянутый мной ECM? да и думаю еще чего-то было, то, что от меня скрыто.

Ну да, все так... Я просто привел в пример тех фьюжнщиков, которых ты никак не можешь не знать именно в этом качестве. Чтобы было сразу понятно: темнит vvb5p, не договаривает

vvb5p писал(а):Вот и надо это определение заключить в некоторые рамки, дабы не вылазило, а то получается ситуация такая, что два диаметрально противоположеных альбома обозначают как фьюжн, что путает конечного потребителя, т.е. меня.

И навеки заклеймить тех, кто так делает, превращая vvb2p в запутанного конечного потребителя! Хе-хе

Сдается мне, неподъемная задача. Даже если мы придумаем хорошую классификацию, мы же не сможем ее никому навязать. Все так и будут говорить "фьюжн", понимая под этим разные вещи.

Wight
да что там, подъемная-неподъемная, если в результате обсуждения достигнем нужного результата - аллилуя, нет - так что-ж, чего нибудь да наобсуждаем.
Но скажу, что результаты уже есть

Для меня jazz-rock - это Заппа.

В теме из архива можно найти некоторое количество ссылок на информацию про фьюжн.

Muzifan

vvb5p Я предложил считать это синонимами только во избежании непродуктивных споров, чего начитался хотя бы на прогроке.
Сложно со стилевыми терминами - они еще и меняются с течением времени. Черт ногу сломит... Может я слаб в терминологии, но не люблю я эти споры.
Вот с ЕСМщиками ты меня поймал. Я тоже считаю это фьюжном, значит написал раньше не точно

Хотя с другой стороны ЕСМ это как отдельный стиль...

А вот Заппу я никогда не считал джаз-роком, кроме нескольких дисков. В душе я и Колоссеум и Чикаго считаю рок группами...
хотя думаю что это не правильно.

хотя думаю что это не правильно

во избежании непродуктивных споров

предлагаю продуктивно пообсуждать. Если сложно начать с общего, можно пообщатся по частностям - исполнители этого стиля кто лучшие по вашему мнению, кто основатели, кто наиболее интересен из современных.

Muzifan

vvb5p писал(а):... а информацию иметь охота

На своем игрушечном сайте я много понаписал про фьюжн и его исполнителей - он есть в моем профиле. Правда там я избегал деления на джаз-рок и фьюжн, ибо сам не могу точно разделить.

Nikolai Shienok

Основоположниками джаз-рока традиционно считаются Майлз, Tony Williams Lifetime, Mahavishnu Orchestra, Soft Machine...

Основоположниками фьюжн традиционно считаются Weather Report. Здесь джаз сочетается с элементами рок-музыки тоже (как и в джаз-роке), но превалирует все же этно.

Можно сказать, что фьюжн стал закономерным результатом развития джаз-рока. И сейчас это понятие становится всё шире и шире, вмещая всё большее количество составляющих элементов.

Вывод: незачем париться с определениями и стилями, поскольку любое определение хромает, а настоящие мастера с трудом вписываются в рамки определенного стиля. Лучше ориентироваться на конкретные имена.

незачем париться с определениями и стилями, поскольку любое определение хромает, а настоящие мастера с трудом вписываются в рамки определенного стиля

предпочитаю попарится, в случае с определениями - теория никогда не была лишней, имеет смысл подвести некоторую теоретическую базу (в пределах своих сил или разумного), чтобы говорить на одном языке.

Лучше ориентироваться на конкретные имена.

можно делать и то и другое.

Основоположниками джаз-рока традиционно считаются Майлз, Tony Williams Lifetime, Mahavishnu Orchestra, Soft Machine

вот за это спасибо

фьюжн стал закономерным результатом развития джаз-рока

то есть сначала джаз вместил в себя рок, а потом, ненасытившись, стал поглощать этно, играть на электроинструментах...?

Acid · Сообщение **Acid** » Чт янв 19, 2006 00:24

vvb5p
Имхо, как раз Заппа это фьюжн. Потому что очень он разносторонний товарисч........

А насчёт джаз-рока......... вот тут справедливо упоминали Chicago. Интересно, а Blood, Sweat & Tears можно отнести к джаз-року? Хотя бы за их мощные духовые?

Nikolai Shienok

Джаз не столь кровожаден, чтобы что-то поглощать. Он самодостаточен. Просто музыканты искали новые способы выражения, новый язык. Это совершенно естественный путь развития.

А соединить джаз с этно-музыкой пытались и до появления джаз-рока: стоит вспомнить например записи Джо Хэрриота середины 60-х (Indo-Jazz Suite и т.д.)

Бзежинский

Основоположниками джаз-рока традиционно считаются Майлз...
___________

Вот про него хотелось бы уточнить: видимо, имеется в виду период начиная с Bitches Brew (приблизительно). Какой там джаз-рок? Рок там, по-моему, и рядом не лежал.. Я бы скорее говорил о каких-то общеэпохальных моментах, которые сближали рок- и джаз-музыкантов... Эта сторона довольно подробно обсуждается в documentary "Electric Miles", который на этом форуме уже упоминался..

В качестве дисклеймера должен сказать, что само понятие "джаз-рок" наводит на меня скуку.. М.б., в этом причина моего скепсиса:-).

Nikolai Shienok

Наиболее характерный пример Miles Davis - A tribute to Jack Johnson, записанный в апреле 1970 года. Многие вообще считают его рок-альбомом. В ансамбле Майлза появился бас-гитарист Майкл Хендерсон, который вообще до этого никогда не играл в джазовых составах, а был сессионным музыкантом фирмы Motown. Кроме того, Хендерсон никогда не играл на контрабасе, в отличие от всех предыдущих басистов Майлза (включая и предыдущего - Дэйва Холланда).

Бзежинский

Я всего лишь несколько раз слушал этот альбом (он у меня есть), и без увлечения, поэтому возразить ничего не могу. Может быть, именно поэтому меня к нему не тянет? -)). Ну, это уже шутка. Допустим, Jackson'a вы считаете НАИБОЛЕЕ характерным - а еще есть примеры? Если не лень, конечно. Собственно, можно сказать, что весь этот период - пример, но я с этим не соглашусь, конечно.

Nikolai Shienok

Обычно с ходу называют следующее:

Tony Williams Lifetime - Emergency!
Mahavishnu Orchestra - Birds of Fire
Billy Cobham - Spectrum
John McLaughlin - Devotion
Herbie Hancock - Head Hunters
Soft Machine - Third

и т.д. Дальше мнения могут расходиться, сходиться, видоизменяться и дополняться. Это - первое. что пришло в голову.

Бзежинский

Нет, мы друг друга неправильно поняли. Я именно про Майлза.

Nikolai Shienok

Тогда придется открывать отдельный топик:-). Потому что его период 1967-1975 очень насыщен самой разной музыкой и самыми разными составами. Часто смешивают всё в одну кучу под названием "электрический Майлз". Но ведь это не так. Например, Jack Johnson, In a Silent Way, Bitches Brew - это совсем разная музыка. А кроме них были еще и "lost quintet" (концерт которого на фестивале Isle Of Wight недавно вышел на двд) и японские концерты 1975 года (Agharta, Pangaea), и One The Corner. Да много всего было.

Nikolai Shienok
а я их для себя как один период воспринимаю

как то не задумывался над дифференцированием. Можно поподробнее, можно даже темой, потому как этот период я люблю.

Muzifan

Идею что мол Майлс пионер джаз-рока продвигает SonyMusic.
Коламбия и правда была в авангарде раннего джаз-рока, но началось все до них.
Для меня, у Дэйвиса явная проба джаз-рока была на Fillies de Kilimanjaro.
А вообще в то время у него рок конечно чувствуется, прежде всего из-за электроинструментов.
Nikolai Shienok: да на третьем Софт Машин джаза-то мало, другое дело на следующем и дальше...

Nikolai Shienok

Muzifan писал(а):Идею что мол Майлс пионер джаз-рока продвигает SonyMusic.
Коламбия и правда была в авангарде раннего джаз-рока, но началось все до них.
Для меня, у Дэйвиса явная проба джаз-рока была на Fillies de Kilimanjaro.
А вообще в то время у него рок конечно чувствуется, прежде всего из-за электроинструментов.
Nikolai Shienok: да на третьем Софт Машин джаза-то мало, другое дело на следующем и дальше...

Не знаю, кто там и что продвигает, но диск Filles de Kilimanjaro вышел тоже на Columbia. "Электрический" период Майлза начался в 1967, и этому посвящен фундаментальный труд Paul Tingen - Miles Davis' Electric Explorations 1967-1991. Там очень подробно проанализированы все записи (студийные и концертные) указанного периода. Да, Майлз начал использовать электронные инструменты еще в 1967 году, но идеи джаз-рока, на мой взгляд. к тому времени еще не вполне оформились. Хотя кто знает...

В творчестве Soft Machine можно условно выделить 3 этапа: (1) охватывает первые два альбома до Third, который является поворотным и очень важным. Многие считают его вообще самым важным. (2) период от Third до прихода Карла Дженкинса. Тогда многое определял Elton Dean (3) Период Карла Дженкинса, который тоже многим не нравится.

Лично мне больше всего нравится альбом Softs (SeeForMiles, 1977). Трудно объяснить почему, это просто как светлое воспоминание, вынесенное из детства (почти по Фёдору Михайловичу):-)

Muzifan

Nikolai Shienok писал(а):Не знаю, кто там и что продвигает, но диск Filles de Kilimanjaro вышел тоже на Columbia.

Естественно на Коламбии, так в том и дело, что именно на CBS и происходил этот революционный период, поэтому в любом удобном месте Сони об этом пишет. Другие периоды прошли "мимо кассы" CBS (Сони).
Кстати, сейчас посмотрел на miles-davis.com тоже считают по-моему:
Filles De Kilimanjaro was a ground breaking album that defined Miles' move into the world of Rock and Roll.

А по поводу периодов Soft Machine полностью согласен. Только мне кажется что главным был Ratledge - с его уходом начался конец Софт Машин.
Softs - хороший альбом, но тут как раз начало банального фьюженового периода, который принято не любить.

Джазовый форум

Fusion & Jazz-Rock

Fusion & Jazz-Rock

Re: Fusion