Каково лицо российской национальной джазовой школы?

Инженер

Александр Юрич писал(а):по-доброму завидую тебе коллега. а я тут побродил малёк и ... тоже не моё . удачи.

Ушел в добровольную ссылку?

krys · Сообщение **krys** » Пн дек 15, 2008 04:38

Джейкоб писал(а):
krys писал(а):
Джейкоб писал(а):имхо вы непонимаете что такое джаз. то что вы описываете, называется эпигонство.
Тогда может быть вы сообщите, что и как ВЫ понимаете под джазом? И что такое эпигонство? Это интересно.
Эпигонство в данном случае - это воспроизводство "апробированного и проштудированного". Джаз - это область музыки, в которой поиск нового первичен, а воспроизводство старого само по себе не канает, и никак не может быть целью (или уделом) "лучших музыкантов".

Ну, так я о том же и говорю. Однако, фактически многие годы российские (советские) музыканты только тем и занимались, чтобы "подобраться" к американскому уровню в его "классических" апробированных направлениях. Мейнстрим, прежде всего. Слава Богу, ситуация кое-где (очень мало) начинает меняться, но подлинных открытий я лично почти не вижу. А то, что есть нового, по уровню и убедительности весьма слабо, ИМХО.

krys · Сообщение **krys** » Пн дек 15, 2008 05:01

Инженер писал(а):
krys писал(а):Достаточно сравнить джаз российский - даже в лучших его проявлениях - и, например, джаз польский..
Это не так .Прослушайте еще раз квартет Гольштейна-Носова.

http://www.esnips.com/doc/7c4fa451-7b0e ... G.Golstein
Приятно вспомнить.Ничего подобного по замыслу не было тогда в восточной Европе -для тех,кто не смогли оценить тогда,и не могут сегодня. Духовики, основываясь на прекрасно изученной американской традиции, создали своеобразный русский стиль- и русский драйв. Это еще требует муз.анализа...

Инженер, спасибо большое за эту цитату! Здесь Вы правы: эта пара Носов -Гольштейн, может быть, самое сильное и самобытное во всей истории российского джаза. Будь у нас американский размах в продвижении, "продаже" музыкальной продукции, этот джаз был бы признан в мировом масштабе (надо не забывать, В КАКОЕ ВРЕМЯ советской истории это было исполнено и записано!). Конечно, у такого стиля есть свои корни, пусть и не прямые: Дон Черри - Орнетт Колман, в каком-то смысле - братья Эддерли, возможно, что-то ещё. Но иначе и быть не могло: преемственность есть везде, в той или иной мере. Гена Гольштейн - великий талант, многосторонний музыкант, и при этом скромнейший интеллигентнейший человек, перед которым преклоняюсь. Носов, безусловно, самый творческий из трубачей за всю советскую историю (ну, Герман Лукьянов - это предмет особого разговора...). Ещё раз спасибо: убедили!

Инженер

krys писал(а):Здесь Вы правы: эта пара Носов -Гольштейн, может быть, самое сильное и самобытное во всей истории российского джаза.

На этот счет у меня никогда не было сомнений - уже давным-давно говорил,что музыка этого ансамбля была достойна без преувеличения украсить собой рилбук - хотя бы в качестве примера восточноевропейского джаза, к примеру вместо компилятивной пьесы югослава Михановича.
Во всяком случае На завалинке апробирована на американских музыкантах ,кот. играли её с удовольствием -понимают,гады!

bemsha · Сообщение **bemsha** » Пн дек 15, 2008 10:38

Приятно вспомнить.Ничего подобного по замыслу не было тогда в восточной Европе -для тех,кто не смогли оценить тогда,и не могут сегодня. Духовики, основываясь на прекрасно изученной американской традиции, создали своеобразный русский стиль- и русский драйв. Это еще требует муз.анализа...

странно, ничего там из русского стиля не нашел. тем не менее, это неплохо для Совка..это какие годы? конец 60-х? саксмен - много орнетта снимал - это чувствуется - ничего своего нет, но неплохо....хороший бассист - элегантный такой

трубач вот хороший..но опять же все вторично.
вот кшиштов комеда был тогда в польше - это уже слово в джазе и не только в восточно-европейском!

Инженер

bemsha писал(а):странно, ничего там из русского стиля не нашел.

Вот Вам маленький муз.анализ:
http://www.esnips.com/doc/95af4731-4605 ... G.Golstein

Первая фраза,хотя построена на пентатонике,вполне соответствует русской распевности в широком диапазоне.Обозначенные пять звуков от знака повторения- мелодический ход из "Autumn in New York" Вернона Дюка,который как известно был Владимиром Дукельским; и в его ставших стандартами песнях щедро разбросаны интонации и цитаты из русской музыки.
Вторая фраза - типично джазовая.
Начало первой вольты основано на первой фразе -русским духом пахнет.
Только начиная от molto accel. следует типичная для хардбопа фраза.
Но все это очень органично и текуче.
Если проанализировать импровизации ( я стер файл по сноске,вот другая:
http://www.esnips.com/doc/7c4fa451-7b0e ... G.Golstein )
,то и здесь ясно можно услышать русские интонации,особенно у трубача.

bemsha · Сообщение **bemsha** » Пн дек 15, 2008 13:54

Инженер
так я все понимаю, но тогда эту же распевность нужно к записям Орнетта Коулмена, Дью Редмана, Дону Черри и др отнести

..вспомнил еще похожие интонации были тогда у Ллойда, да и джарретт с редманом.
такая стилистика была довольна популярна в середине 60-х нач. 70-х- отход к этнике - к африкано, азии

Конечно, у такого стиля есть свои корни, пусть и не прямые

еще раз говорю - чувствуется явное заимствование.но в этом нет ничего плохого - со вкусом у ребят все в порядке

Инженер

bemsha писал(а):так я все понимаю, но тогда эту же распевность нужно к записям Орнетта Коулмена, Дью Редмана, Дону Черри и др

У Д.Черри что-то такого не помню ;Орнетт играет всякие реминесценции,даже Шопена "Большой полонез",но только начало-в рамках своего"Потока сознания".Поскольку с Дьюи сам играл,могу засвидетельствовать,что никакой славянской распевности у него и в помине не было - если не принимать расчет одну из его пьес,построенную на быстром проведении спрессованного начала "Весны священной" Стравинского.

Инженер

Это отнюдь не случайно,что точкой пересечения джаза и русской музыки-заслуживающей внимания- стал не диксиленд, не свинг, не бибоп- требующие стилистической однозначности; а Free Jazz -гораздо более всеядный,и позволяющий по желанию менять пропорции "джазовости" и "неджазовости".Более всеядный-не в отрицательном смысле,а в том , что он поднял более общие с другими музыкальными культурами пласты,и позволил с большей легкостью абсорбировать при желании их избранные элементы.Отказ от жесткого 4-х дольного свинга и переход на ощущение 8/8 весьма способствовал этой абсорбции.
В приведенном примере квартета Носова-Гольштейна в импровизационной части явно прослушивается та же проблема, как и в So What Майлса шестью годами раньше,а именно:несоответствие фила ритм секции и фила заложенного в теме.Тут некого обвинять: Майлс был первым(кроме Гила Эванса,ритмическое чутье которого было даже изощренней ,чем у Майлса); а опыт ритм секций был построен на хард бопе.
Фьюжн полностью решил эту проблему- но с др.стороны многие его джазом и не считают.
В смысле истории, годы 59-62 явились переходными для американской популярной музыки(повлиявшей на мировую) с 4/4 на 8/8,что заслуживает отдельного исследования.

ivan_buratino

Инженер, а Ленинградский Диксиленд?

Roman · Сообщение **Roman** » Сб дек 27, 2008 17:29

ivan_buratino писал(а):Инженер, а Ленинградский Диксиленд?

А разве Ленинградский диксиленд основал свой неповторимый ленинградский стиль?

ivan_buratino

Roman, нет конечно, но мне именно нравились вещи с русскими мелодиями в основе.

Как Вы считаете, это был мировой уровень?

Roman · Сообщение **Roman** » Сб дек 27, 2008 17:41

ivan_buratino писал(а):Как Вы считаете, это был мировой уровень?

Думаю, что нет.

Инженер

ivan_buratino писал(а):Как Вы считаете, это был мировой уровень?

ivan_buratino писал(а):Инженер, а Ленинградский Диксиленд?

Духовики этого состава в его первой и второй ипостасях достигли очень высокого инструментального и музыкального уровня(р.секция, разумеется, гораздо в меньшей степени); но именно в смысле точного изучения и усвоения стиля,который широко распространился после окончания войны по всей Европе- на фоне этого ЛД появился с опозданием в 13 лет.Конечно у ансамбля была своя манера;однако отсюда до создания действительно своей музыки - дистанция огромная.
В конце концов самые выдающиеся произведения этого стиля в Европе создал именно бывший ньюорлеанец Сид.Беше,а не Кенни Болл или Акер Билк,или П.Сметачек,или даже голландские и шведские музыканты с их сумасшедшим уровнем.Там где нет настоящих корней- может быть максимум точная имитация с местным оттенком,позволяющая воскликнуть-"У нас как в Штатах!".ЛД не создали ни один хит,заслуживающий место в Firehouse Book.
C музыкой квартета Гольштейна совершенно другая история.Слушая их музыку я очень сожалел,что не только европейцам,но и американским музыкантам и любителям джаза не пришлось услышать эту музыку - вне всякого сомнения проигрыш всех!И эти пьесы вполне могли бы занять достойное место в Realbook вместе с пьесами Орнтетта и Карлы Блей.
_________________Я уже упоминал о том,что при случае проигрывал записи этого квартета американским музыкантам-которые неизменно оценивали очень высоко и темы,и импровизации.Неделю назад я повторил этот опыт : послал файл записи саксофонисту фри-джаза ,имя которого упоминается на этом форуме.Его оценка была самой высокой.

ivan_buratino

Инженер, спасибо! Очень познавательно.

krys · Сообщение **krys** » Вс дек 28, 2008 02:10

ivan_buratino писал(а):Инженер, спасибо! Очень познавательно.

Присоединяюсь: спасибо, Инженер, за серьёзное отношение к истории джаза и вдумчивый сравнительный анализ. Вот кто должен писать рецензии!!

[url-nf=http://art-sluza.ru/2008/12/30/%D0%BB%D ... #more-1330]Ленинградский диксиленд
Культурный слой (видео)[/url]

Инженер

Только не хватает лекции на тему "Одесса - родина джаза"(что не так далеко от истины...).

Инженер

Детальный разбор последнего диска И. Бутмана:

http://www.saxforum.org/showthread.php?t=4212

Инженер
я даже решился послушать этот диск, но запала дальше первого трека не хватило, даже не смотря на любовь к мультикам.

mmdesign

Инженер
Боже ты мой, не поверите, идея как-то использовать музыку из советских кинофильмов и мультиков в поисках некоего "своего лица" кажется мне очень интересной. Как раз недавно начал пересматривать мультфильмы вместе с сыном (сам не видел многие из них лет 20) и просто влюбился в музыку.
Кроме того эта великолепная музыка практически не известна зарубежом; ее стоило бы показать хотя бы творческим людям "оттуда".
Владислав «vvb5p»
С этих позиций эксперимент Бутмана очень интересен... Да он просто "прочел" мои мысли

Увы, эксперимент похоже не удался. Присоединяюсь к Владу. Терпеливо послушал все отрывки на сайте Бутмана - безумно скучно, а то что в записи участвуют столь значимые музыканты только усугубляет удручающее впечатление от сего продукта.

Инженер писал(а):Только не хватает лекции на тему "Одесса - родина джаза"(что не так далеко от истины...).

Даёшь!

Вообще, спасибо за ваши экскурсы в теорию музыки и историю. Это очень интересно и познавательно.

Инженер

mmdesign писал(а):Кроме того эта великолепная музыка практически не известна зарубежом; ее стоило бы показать хотя бы творческим людям "оттуда".

И наоборот! Правильный музыкально-коммерческий подход должен был бы создать интернациональную джазовую бригаду,взять материал из русских фильмов и дать его американскому аранжировщику; а музыку из американских картунов- русскому.Уже есть элемент состязания -а кто знает,какой результат будет!А главное - знакомая для слушателя музыка потянет потянет за собой незнакомую- но в родных по стилю аранжировках.

Инженер

Еще по поводу Одессы в качестве новоорлеанского филиала:

http://www.youtube.com/watch?v=8wh8CCbxjAY

Оркестр просто сбежал с Молдаванки...

mmdesign

Инженер
Конечно "и наоборот" тоже. Просто мы и так привыкли следить в оба за их достижениями и довольно неплохо ориентируемся в их культурном пространстве. А вот они до сих пор считают... ай, не буду и здесь тоже

Они знают о нас куда меньше, чем следовало бы.
Ну, и опять-таки, речь-то о поиске своего лица. "Мы стоим на плечах гигантов", - любят говорить американские музыканты. А что могут сказать наши? Вот почему так важно исследовать традицию...
Эх, почему я не играю, даже ваши упражнения для меня слишком трудные

mmdesign
проследуйте в обучение азам, я помаленьку кусаю тамошние уроки