Джазовый форум

Re: Умерла ли классическая музыка?

2015-10-18T13:04:03+04:00

Если не успел купить, то нужно либо смириться, либо украсть. Законам о пиратстве вопреки.

Статистика: Добавлено Редкий Гость — Вс окт 18, 2015 13:04

Re:

2015-09-07T22:41:12+04:00

А судьи кто?
Сказку не помните? Судья - ребенок. Неангажированный, непосредственный и честный.
Согласен. Тогда музыка Кейджа будет такому судье-ребёнку гораздо ближе, чем любая сколь-нибудь выверенная мелодия. Кстати, не замечали никогда, как импровизируют маленькие дети? В их игре ни намёка на тональность - одни кластеры и алеаторика.

Браво, Роман, браво! Именно так я и сочинял в дошкольном возрасте!

Не буду развивать данную тему, она уже давно остыла, но должен сказать, что обратил внимание на книгу, которую к сожалению не успел купить. А называется она - "Кто убил классическую музыку?" - http://www.labirint.ru/books/157108/

Статистика: Добавлено Дмитрий2008 — Пн сен 07, 2015 22:41

Умерла ли классическая музыка?

2008-04-25T14:39:31+04:00

Can писал(а):

Видеть в чудесном чудесное -
вот ключ ко всем тайнам мира.
Лао-Цзы "ДАО ДЭ ДЗИН"

На самом деле, ключ ко всем тайнам мира - это научиться видеть чудесное в обыденном.

Поясню слова Лао-Цзы как я их понимаю: Видеть в чудесном чудесное означает не пытаться постичь разумом то, что предназначено для души. Попытка посчитать там где не надо неотвратимо уведёт в сторону от сути.

И потому
неустанно освобождаясь от стремлений,
узришь сокровеннейшее его,
неустанно обретая стремления,
узришь облик его.

Всё на самом деле несколько иначе, чем Вы себе представляете. Композитор - если он, безусловно, одарён- редко когда задумывается над тем, "чего бы новенького изобрести". Он пишет, потому что не может не писать; пишет, потому что это потребность, такая же, как дышать и утолять жажду. Все же инновации - как формального (идиоматика, построение формы, взаимосвязь структурных элементов и т.п.), так и духовного, концептуального, идейного и т.п. плана - осознаются музыковедами и аудиторией уже пост-фактум, когда сочинение прожило хотя бы небольшое время. Самому композитору степень его "инновационности" осознавать совсем необязательно. Хотя есть и такие, для которых это принципиально - но люди же бывают разные.

По большому счету я с вами не спорю. Всё именно так, как вы описали. Видимо в силу своего невежества в теории музыки, я не в силах уловить жесткой связи между структкрой и восприятием. Мне всё думается о "божьей искре" как основном элементе творчества. Не судите строго.

Статистика: Добавлено Can — Пт апр 25, 2008 14:39

Умерла ли классическая музыка?

2008-04-25T13:30:52+04:00

Roman
Прошу прощения, у меня пропал здоровенный пост, придется писать заново, но теперь придется повременить.
Скажу лишь, что полностью согласен с вами насчет роли структуры в музыкальном произведении. Что же касается "чувственного и интеллектуального" восприятия, то вы меня не совсем правильно поняли. Разъясню чуть позже что имелось ввиду и приведу достаточно яркие примеры. Может статься, что мы и не спорим вовсе.

Спасибо за глубокую (на уровне форумных разговорчиков) разработку темы.

Мы просто очень любим музыку, поэтому хочется, чтобы она жила !

Статистика: Добавлено mmdesign — Пт апр 25, 2008 13:30

Умерла ли классическая музыка?

2008-04-25T12:39:52+04:00

Однако ведь и в среде музыкальных профессионалов нет единства; оценки разняться с точностью до наоборот...

Нет единства по какому вопросу, простите? На моей практике не встречался ещё ни один по-настоящему профессиональный музыкант, который пренебрегал бы ролью структуры в музыкальном произведении - причём независимо от стиля и направления. Другой вопрос, что сами эти структуры могут быть совершенно различны и всецело зависят от стилистических особенностей конкретного направления. В джазовой музыке, к примеру, в 90% случаев вопрос о форме не стоит так актуально, как в академической музыке, поскольку форма джазового произведения - "тема - импровизация - тема" - является инвариантом и изменению не полежит. Поэтому джазовые музыканты больше обращают внимание на уровень элементов (мелодические модели, аккорды, ритм), чем на уровень связей (формообразование).

У нас есть такой товарищ, не могу сказать "единомышленник", - пианист Олег Молокоедов. ... он регулярно появляется на наших концертах ... и всякий раз можно наблюдать, как ближе к концу он начинает покачивать головой, так укоризненно, мол "куда мир катится".

Спросите его напрямую, что его не устраивает. Лучше всего получить ответ из первых рук. Но смею предположить, что опять-таки речь пойдёт о несообразностях в структуре. Причём в этом случае я его очень хорошо пойму: дело в том, что в силу хронического невнимания большинства джазовых музыкантов к вопросам формообразования спонтанные импровизации получаются у них передержанными по форме. Между тем, чем более импровизатор знаком с академической музыкой, тем больше у него вероятность избежать этих ошибок - просто потому, что академическая музыка предъявляет к уровню связей гораздо больше требований, чем джаз.

И ещё - ни коммерческая "раскрученность", ни известность и любовь поклонников не гарантирует музыканта от нехватки чувства формы. Более того - наблюдая современную ситуацию, могу сказать, что мало кто из знаменитых фри-импровизаторов всерьёз работает над совершенствованием чувства формы - вероятно, потому, что обильные концертные туры не дают им возможности хотя бы ненадолго остановиться и взглянуть на собственное творчество со стороны.

Статистика: Добавлено Roman — Пт апр 25, 2008 12:39

Умерла ли классическая музыка?

2008-04-25T11:51:11+04:00

Roman
Все, что вы пишите в последнем комментарии, кажется мне совершенно справедливым. Ваша аргументация и здесь и ранее звучит очень убедительно. А наши (лучше скажу "мои") знания... да уж, хотелось бы знать много больше, вот почему так тянусь к общению с музыкантами, стараюсь читать что-то, а не только слушать, короче, внимкаю по мере возможностей. Согласен, что недостаток информированности мешает понять и прочувствовать очень многое многое.

Однако ведь и в среде музыкальных профессионалов нет единства; оценки разняться с точностью до наоборот, причем нет никакой возможности списать это на корпоративные интересы представителей разных фракций шоубиза.

У нас есть такой товарищ, не могу сказать "единомышленник", - пианист Олег Молокоедов. Это один из наиболее авторитетных музыкантов, представляющих джазовый мэйнстрим в Литве, по-настоящему грамотный и высоко техничный музыкант, преподаватель.
Уже наверное понятно куда я клоню, он регулярно появляется на наших концертах (дуэт Шипп-Паркер, Трио Х, Квартет Д.С.Вэра, Квартет Мундока-Кэмпбэлла и другие)... и всякий раз можно наблюдать, как ближе к концу он начинает покачивать головой, так укоризненно, мол "куда мир катится". Конечно чего-то он наверняка "не догоняет", но уж в структурах наверняка разбирается.

И это всего лишь один из примеров. Причем речь идет о полном непонимании среди профессионалов, работающих практически в одном жанре - в джазе. Представляю, что может сказать об игре того же Мэтта Шиппа какой-нибудь лауреат конкурса Чайковского!

Статистика: Добавлено mmdesign — Пт апр 25, 2008 11:51

Умерла ли классическая музыка?

2008-04-25T11:16:01+04:00

Видеть в чудесном чудесное -

вот ключ ко всем тайнам мира.

На самом деле, ключ ко всем тайнам мира - это научиться видеть чудесное в обыденном.

Истина одна, лишь философы излагают её по-разному. И то, и другое правда. Жаль, что не все умеют видеть чудесное.

Статистика: Добавлено lesha — Пт апр 25, 2008 11:16

Умерла ли классическая музыка?

2008-04-25T07:24:00+04:00

Какую безрадостную картину вы нарисовали. Слезы наворачиваются. Так и вижу современного композитора(кстати он уже не молод, поскольку потратил пол жизни на ретроспективный взгляд на историю музыки) отягощенного одной единственной проблемой: какую бы еще инновацию внести. Чего бы еще раскурочить. А энтропия растет.

Всё на самом деле несколько иначе, чем Вы себе представляете. Композитор - если он, безусловно, одарён- редко когда задумывается над тем, "чего бы новенького изобрести". Он пишет, потому что не может не писать; пишет, потому что это потребность, такая же, как дышать и утолять жажду. Все же инновации - как формального (идиоматика, построение формы, взаимосвязь структурных элементов и т.п.), так и духовного, концептуального, идейного и т.п. плана - осознаются музыковедами и аудиторией уже пост-фактум, когда сочинение прожило хотя бы небольшое время. Самому композитору степень его "инновационности" осознавать совсем необязательно. Хотя есть и такие, для которых это принципиально - но люди же бывают разные.

=======================

Уважаемые участники дискуссии, я хотел бы подвести некую черту под нашим разговором, поскольку ничего нового, кажется, сказать уже не смогу. Для меня совершенно очевидным является тот факт, что любое музыкальное произведение - каким бы глубоким, проникновенным и загадочным по своей природе оно не представлялось слушательской аудитории - всегда имеет чёткую структуру. Опыт профессионального композитора и исполнителя убеждает меня, что чем вывереннее и совершеннее структура сочинения, тем больше у него шансов быть осознанным аудиторией как произведение искусства высокого порядка. Но в том и состоит различие между восприятием музыки профессионалом и любителем, что первый волей-неволей анализирует материал, который слышит (что отнюдь не мешает ему наслаждаться музыкой), а второй просто слушает и наслаждается. Любителю музыки кажется, что музыкальная ткань мистична по своей сути, что ничего математического в ней и быть не может, поскольку "поверять алгебру гармонией" невозможно и т.д. Таким образом, любитель свято охраняет объект своей любви от разного рода посягательств, которые - по его мнению - могут разрушить его отношение к обожаемому им предмету. В этом он волен поступать, как ему вздумается. Но нелишне будет напомнить, что и храм Божий строится по чертежам и расчётам; музыка в этом смысле не представляет исключения. И именно совершенство структуры вызывает тот резонанс в душах ценителей музыки, благодаря которому музыку наделяют эпитетами "глубокая", "совершенная", "духовная" и даже "Божественная".

Профессионалу же очевидно, что существует довольно жёсткая связь между эстетическим восприятием произведения искусства и структурой этого произведения; он в силу своего ремесла видит (и не может не видеть) структурные элементы, из которых оно (произведение) состоит, видит способ их сочетания, и поэтому его оценки - несколько иной специфики, нежели оценки любителя. В силу этих различий, дискуссии между профессионалами и любителями музыки часто оказываются не очень продуктивными.

Мне хотелось бы призвать уважаемую аудиторию понять один простой факт: интеллектуальное восприятие не только не мешает чувственному, но и выводит последнее на качественно иной уровень. Если бы ценители музыки озаботились тем, чтобы пополнить свой интеллектуальный багаж знаниями из области истории и теории музыки, то и разговор наш наверняка вышел бы на качественно иной уровень.

Статистика: Добавлено Roman — Пт апр 25, 2008 07:24

Умерла ли классическая музыка?

2008-04-25T07:19:45+04:00

Видеть в чудесном чудесное -
вот ключ ко всем тайнам мира.
Лао-Цзы "ДАО ДЭ ДЗИН"

На самом деле, ключ ко всем тайнам мира - это научиться видеть чудесное в обыденном.

Статистика: Добавлено Nikolai Shienok — Пт апр 25, 2008 07:19

Умерла ли классическая музыка?

2008-04-25T01:59:05+04:00

2 lesha по поводу высказывания Денисова.

Путь, ведущий к цели,
не есть извечный Путь
То, что можно сказать,
не есть извечное Слово.
Не обладающее именем - начало Неба и Земли,
я называю его "мать всех вещей".
И потому
неустанно освобождаясь от стремлений,
узришь сокровеннейшее его,
неустанно обретая стремления,
узришь облик его.
И то, и другое имеют один исток
и различаются лишь названием.
Для неведомого все имена, что одно.
Видеть в чудесном чудесное -
вот ключ ко всем тайнам мира.
Лао-Цзы "ДАО ДЭ ДЗИН"

Статистика: Добавлено Can — Пт апр 25, 2008 01:59

Умерла ли классическая музыка?

2008-04-24T23:51:51+04:00

...убежден, что в авангарде современного искусства, назрел некий кризис, который обусловлен почти полным отсутствием объективной составляющей в нем. Все что мы можем наблюдать, это лишь очередные "игры разума".

А вот это уже время покажет и рассудит. Все попытки разглядеть что-либо на близком расстоянии претерпевают, как правило, неудачу.

Статистика: Добавлено Nikolai Shienok — Чт апр 24, 2008 23:51

Умерла ли классическая музыка?

2008-04-24T23:16:58+04:00

С большим интересом прочитал всю ветку. Чертовски интересная дискуссия.

Гурджиеву много высказываний приписывают Мне кажется что он тогда, по большему счету, говорил об объективном и субъективном искусстве. Аплодирую mmdesign, ведь он, несколько постов назад сказал практически тоже самое, только назвал это чувственным и интеллектуальным восприятием соответственно. Не берусь судить о том, мертва ли классическая музыка, и насколько она мертва, однако убежден, что в авангарде современного искусства, назрел некий кризис, который обусловлен почти полным отсутствием объективной составляющей в нем. Все что мы можем наблюдать, это лишь очередные "игры разума".

Статистика: Добавлено Железняк — Чт апр 24, 2008 23:16

Умерла ли классическая музыка?

2008-04-24T19:19:32+04:00

В подлинном искусстве нет ничего случайного. Это математика.

Вот что говорил об отношениях музыки и математики Эдисон Денисов:
“Когда я впервые начал изучать топологию, это воображаемое пространство, которое обычное человеческое воображение даже и представить себе не может, не говоря уже о четвёртом и других измерениях, об ограниченных областях логического мышления, когда наступает область парадоксов, то мне казалось, что я погружаюсь в мир, где исчезает мир обычных вещей. Мы попадаем в тайну, трогаем те её границы, за которыми нет человека, человеческого мышления, человеческого существования, и дальше начинается мир, в который наша мысль просто не может проникнуть и только по одной причине – дальше идёт область Бога. И думаю, что не случайно очень многие и ,причём , самые крупные математики – это глубоко религиозные люди. И вот здесь-то для меня и начинается музыка в самых своих высших проявлениях – музыка духовная, истинная музыка, затрагивающая, практически, те же тайны и те же сферы человеческого существования, тайны человеческой веры, которые затрагивает и высшая математика. Практически, и музыка, и математика они где-то вместе уходят в эту область Духа, где для меня нет разницы между тем и другим. Естественно математика, о которой мы сейчас говорим – это не те элементарные арифметически е расчёты или примитивнейшие формулы, о который так часто любят говорить некоторые музыковеды. Нет, конечно. Совсем нет! Это совершенно иной уровень человеческого мышления”.

Статистика: Добавлено lesha — Чт апр 24, 2008 19:19

Умерла ли классическая музыка?

2008-04-24T19:10:23+04:00

Какую безрадостную картину вы нарисовали. Слезы наворачиваются. Так и вижу современного композитора(кстати он уже не молод, поскольку потратил пол жизни на ретроспективный взгляд на историю музыки) отягощенного одной единственной проблемой: какую бы еще инновацию внести. Чего бы еще раскурочить. А энтропия растет.

Can
Здорово сказано, в этом я тоже с вами

Статистика: Добавлено mmdesign — Чт апр 24, 2008 19:10

Умерла ли классическая музыка?

2008-04-24T18:47:49+04:00

Для меня очевидно и другое (я это ясно вижу на примерах из живописи) – и направление творческих усилий музыкантов/композиторов, и пристрастия слушателей в значительной степени определяются типом восприятия искусства (и шире - мира) данным человеком. Предлагаю выделить два типа – чувственное и интеллектуальное (это предельно упрощенная схема).
Чувственное восприятие подразумевает созерцание красоты, любование (миром, произведением искусства), стремление отразить красоту в творчестве (если речь идет о художнике).
Интеллектуальное восприятие ищет скрытые смыслы, охотно вовлекается в интеллектуальные игры, ценит не красоту (в которой для него «все слишком просто и слащаво»), а идею, новизну, сюрприз. Художник этого типа, как шифровальщик; его работы всегда нуждаются в пояснениях.

Первое, кажется мне гораздо более непосредственным, «натуральным» и близким к Богу. Во втором есть что-то от лукавого

Все верно! Физики и лирики снова на сцене. Впрочем, они никуда и не исчезали.

Это как раз не слишком сложно - достаточно ретроспективно взглянуть на историю музыки, отследить, каким образом эволюционируют все параметры, составляющие музыкальную такнь (гармония, мелодия, ритм, форма и т.п.) и отметить тех композиторов, которым принадлежат инновации в их использовании. Этмм, собственно, и занимаются музыковеды.

Какую безрадостную картину вы нарисовали. Слезы наворачиваются. Так и вижу современного композитора(кстати он уже не молод, поскольку потратил пол жизни на ретроспективный взгляд на историю музыки) отягощенного одной единственной проблемой: какую бы еще инновацию внести. Чего бы еще раскурочить. А энтропия растет.

Статистика: Добавлено Can — Чт апр 24, 2008 18:47